У владі питання мобілізації можуть боятися навіть більше, ніж в українському суспільстві — Олег Саакян

Гість — політолог Олег Саакян.

Подкаст виходить у межах партнерського проєкту з ініціативою з інформаційної гігієни «Як не стати овочем». Відеоінтервʼю можна дивитися на YouTube-каналі «Як не стати овочем».

Тетяна Трощинська: Почнімо з оновлення керівного складу Збройних сил України — відставки генерала Залужного. Можливо через те, що вже минуло кілька днів, це дозволить трошки на холодну голову на це поглянути. Чи могло бути так, щоб цієї відставки не було? Чи вже сталося щось таке, що це було неминуче? І спробуймо трохи ретроспективно подивитися на це.

Олег Саакян: Здається, ви занадто оптимістичні. Думаю, що на холодну голову ще довго ніхто не зможе аналізувати цю ситуацію, тому що вона виходить далеко за рамки звичного плину воєнно-політичного життя.

Маємо справу з елементом національного епосу боротьби України з російською навалою. І в цьому епосі з самого початку з’явилися два дуже фактурних і великих персонажа, які зробили надлюдський вчинок. Звісно, зараз всі скажуть, що як так можна говорити про Зеленського, і частина його антипатиків одразу ж виріжуть цей момент із відео й апелюватимуть, що це патетика для Зеленського.

Тетяна Трощинська: А він не втік?

Олег Саакян: Але ми маємо визнати — він не втік. І це стало великим здивуванням для українського суспільства. Не в плані того, що всі очікували, що він побіжить. Хтось йому симпатизував, хтось ні. Але це той мужній крок, який з великим масштабом був сприйнятий в Україні й світі й багато в чому дисонував з усім тим образом, який нам залишався від кандидата в президенти Зеленського і раннього Зеленського, як шлейф від 2019-го року. По-перше, цей вчинок зрізав частину питань до Зеленського зразка 2019 року. По-друге, він зміг організувати якісну комунікацію назовні. А це переросло в шалену підтримку України на міжнародній арені, тому що Зеленський виступав ефективним голосом українського народу. Він озвучував те, що думають люди. Його досвід, акторська майстерність і продюсерські навички зіграли своє. Суспільство побачило в ньому фігуру.

Через це ми побачили великий рівень підтримки та згуртованості навколо президента. Але шашлики на травневі та питання у сфері оборони нікуди не зникли. Ми пам’ятаємо про те, що ще 23 лютого говорили ключові спікери Банкової, і, власне, президент.

Відповідно другою опорою цієї національної стійкості, яку ми намацали під ногами, став генерал Залужний, який так само здійснив надлюдський вчинок у термінології міфів або епосів, тому що ми маємо справу ледь не з античним міфом про Геракла. Залужний виступив справді народним генералом і зміг організувати спротив Росії тоді, коли в нас не вірив світ. Навіть в Україні мало хто вірив у те, що наші збройні сили здатні протистояти навалі з боку Росії. Відбувся загальнонаціональний процес самоорганізації. Українці вистояли на чолі з Залужним. І відповідно саме з ним асоціюється можливість вистояти, коли все грало проти нас.

Ці дві постаті фактично піднялися над всім іншим політичним життям. І українці вирішили: гаразд, у питаннях оборони Зеленському немає 100% довіри всередині суспільства, але є генерал Залужний, якому ми довіряємо. Так, зовнішньою політикою військові не займаються, але для цього є Зеленський.

Це стало консенсусом, певним локальним договором у суспільстві про те, що політики не лізуть у військову справу, а військові не лізуть у політику, а ми всі разом як держава рухаємося до перемоги.

І ось на етапі переходу з короткої війни на довгу дистанцію ця конструкція зламалася. Ми стикнулися з проблемою, яку можна передати метафорично. Уявіть, що вам треба певну дистанцію проїхати на автомобілі. Ви розумієте, що колесо стукає, лампочка палива загорілася, а вам ще 10-15 кілометрів треба проїхати та ви саме підійматися на пагорб, на якому ваш кінцевий пункт. Цей пагорб 2023-й рік. Оцей підйом на пагорб — це наступ. І ви бачите вже ось-ось там цей населений пункт, ваша кінцева точка. Ви ігноруєте якісь супутні проблеми, як от корупція, логістика, відмахуєтеся, що після війни з цим розберемося. «Ніхто нічого не забуде, ніхто нічого нікому не спише, але поставимо ці питання пізніше», — казало українське суспільство. І ось ми піднялися на пагорб 2023-й рік. Наступ закінчився. Ми дивимось, а населеного пункту, куди ми їхали нема, а де кінцева точка — незрозуміло.

І нам потрібно перейти в режим, коли ми рухаємося без конкретно визначеної у термінах чи відстані точки, але з розумінням вектора — до перемоги. Щоб перемогти у цій війні нам потрібно стати такими: і окреслити чіткі критерії до себе як громадян і держави, а не просто відстань і час. Наразі питання про те, коли буде перемога, має вивітритися. Ніхто цього не знає і не може спрогнозувати.

На цьому зламі ті проблеми, які вчора видавалися некритичними, які ми могли ігнорувати, бо отут, буквально за рогом вже перемога, тепер бачаться в іншому світлі. Ми бачимо ціль, але розуміємо, що палива до неї вистачить. Колесо стукає? Треба ремонтувати його зараз, бо ми станемо на півдорозі. Туди ж нестача дронів, логістика і низка інших питань. Зрозуміло, що це передбачає перебудову в цілому системи управління як цивільної, так і військової.

Провал комунікації про відставку по трьох регістрах: військові, медіа і суспільство

Тетяна Трощинська: Але яким чином цю кризу, зрозумілий нам структурний конфлікт вирішує відставка Валерія Залужного? Це перша частина питання. І друга частина питання стосується зламаного суспільного консенсусу. Я б хотіла, щоб ви, до речі, сказали, хто перший почав ламати цей консенсус. Мені здається, що президент, але я можу помилятися, тому що мені здається, що президент зразка 2022 року дещо відрізняється від президента зразка 2024 року. Коли він каже, що у нього лава запасних із п’яти менеджерів, мене це як громадянку дуже непокоїть, бо це замало. Коли він стежить за журналістами й посли Великої Сімки про це вказують вперше, напевно, за останні 10 чи 12 років, мене це як громадянку і журналістку теж непокоїть. 

Коли ми розуміємо, що з’являється купа не тільки інформації про корупцію, а й про зрадників на усіх рівнях, коли немає відповіді, зрештою де Баканов, окрім адвокатського посвідчення? При цілій низці проблем знімається генерал Залужний. Як це розв’язує цю проблему? І чому саме це? 

Олег Саакян: У мене враження, що ми поки що навіть не можемо відповісти на питання, чи ми більше виграли, чи програли від цієї ситуації за загальним рахунком. Тому що, з одного боку, віськова логіка передбачає, що мають відбуватися зміни в керівництві при зміні стратегії й моделі управління. І зрозуміло, що якщо змінюється головком, то змінюється і частина команди, тому що новий головком формує цю команду під себе. Всі відмічають, що Сирський — достатньо хороший організатор. І перші призначення принаймні говорять про те, що судячи за все, він призначений саме під ці організаційні завдання.

Поруч з тим Залужний був фігурою вище, ніж управлінською. І чи можна було зробити перезавантаження моделі організації без зміни головкома? Не знаю. Мені як громадянину хотілося б цього. Залужний виступав бронежилетом для всього військово-політичного керівництва України. Його епічність і легендаризація фактично випрацювала йому броню об яку розбивалися всі питання, які лунали з фронту. І гучність їх стихала. Якщо є якісь проблеми на фронті, значить, інакше неможливо було. Значить ще або руки не дійшли, або просто інших варіантів не було. Якщо були якісь складні рішення завжди казали: «Залужний знає, що робить».

Низка з питань, які ви окреслили, були присутні весь цей час. І корупційного характеру, і певних зловживань, і з прослуховуваннями тощо. Інформація виринала вже не раз. І, на жаль, така практика в Україні була всі роки Незалежності. Під час повномасштабної війни, коли спецслужби мають колосальний рівень довіри в суспільстві, демонструють небувалу ефективність по російських тилах це просто викликає внутрішнє обурення, бо як так? Ви ж змінилися, ми вам довіряємо. Чому ви не довіряєте власному суспільству, де ДЗНД потрапляє у ганебні історії, як з Бігусом.

Відповідно, якби залишили Залужного, то залишився б бронежилет. Але мені здається, що динаміка самого процесу і те, що його запустили в хронічну форму, призвела до накопичення як об’єктивної сторони питань, як ми бачимо по медичних силах, то питання навіть з копняка не вирішувалося — змінили людину і все одно є критика і питання до цієї людини. По дронах питання порушувалося не лише щодо їх виробництва, а й по логістиці. Так, є питання про паливо, яким торгують, про відкати по продовольству, тобто все це нікуди не ділося.

І об’єктивна, і суб’єктивна сторона, роздратованість і психологічне напруження всередині військово-політичного керівництва вилились у те, що на кожному етапі робили все одно так, як не можна. Можна подивитися, як розгорталося це напруження і йшли на ескалацію.

І звісно, що оскільки ми говоримо зараз про військово-політичне керівництво і Зеленський є екскерівником Залужного, то відповідно більшість відповідальності лежить перш за все на Офісі Президента і на Верховному Головнокомандувачу за те, що ця ситуація була допущена, бо він керівник, і він несе відповідальність за той характер відносин, який склався, і за те, як відбувалася відставка, зрештою.

На фінішній прямій можу лише поаплодувати. Останні умовно 72 години цієї ганебної історії різко контрастують з усім, що було до цього. Все пройшло максимально цивілізовано і я думаю, що тут треба віддати належне всім і подякувати генералу Залужному, зокрема і за це — абсолютно гідний кінець цієї безславної й довгої історії з недовідставкою.

Тетяна Трощинська: Виникає питання, чому нічого не пояснили суспільству? З одного боку, я чекала зауважень чи претензій, критики. Це нормальна відкрита комунікація, яка не стосується ніякої військової таємниці. І це питання досі висить у повітрі. Чому? 

Олег Саакян: І це питання посилюється ефектом шашликів. Зрозуміло, що цей кейс не було знято, і відповідно він досі тліє над президентом Зеленським. Тепер вся військова ситуація виключно в його руках. Насправді вона була на ньому з самого початку, але з іншого боку був ще Залужний, який виступав амортизатором з одного боку, а з іншого боку стоп-краном для найбільш несприйнятливої Зеленського аудиторії. Тобто завжди існувала ситуація, що в випадку, якщо складеться якась неприйнятна ситуація, яку сприймуть як зраду, то Залужний може вийти й сказати: «Ні, зради немає». Або сказати: «Це зрада, обурюємося».

Залужний був тим запобіжником, якого більше немає. Відповідно тепер все роздратування виливається напряму на Зеленського.

Розмови про те, чому зняли Залужного будуть виникати з кожною подією на фронті ще достатньо довгий час поки поступово не стихнуть. Особливо, якщо будуть якісь складні моменти, які потребують неоднозначних рішень. Я вже не кажу, якщо будуть якісь провали. У цих випадках завжди буде лунати у спину і Сирському, і Зеленському, що Залужний би так не зробив і так би не сталося, тому що ми говоримо про Залужного не як про фізичну особу, одного з генералів, а про легендарну особистість, з якою у українців асоціюється все те найкраще, що продемонстрували Збройні сили України у відбитті російської агресії. І це той шлейф, з яким доведеться працювати.

Через це пояснювати треба було щонайменше у трьох регістрах:

• перший — комунікація з військовими по військовій вертикалі для того, щоб зняти частину деморалізації від зняття Залужного. Я не знаю, наскільки високий рівень впливу цього рішення. Моє особисте спілкування з військовими говорить, що це вплинуло, але не критично;
• другий — журналісти й лідери суспільної думки. Перш за все, не ті, які чітко марковані політично. У нас є частина медіапростору, яких називають «обслуга Банкової» — це ті, які симпатизують владі, ретранслюють її меседжі. Є частина медіаполя, які є умовно-опозиційним, підміняють собою політичну опозицію. Але є ще великий пласт журналістів, які зберігають нейтральність. І от можна виокремити певний пласт здорового медіапростору України. Він існує. І, як мінімум, з ним потрібно було комунікувати по-серйозному;
• третій —широкий загал. У суспільстві питання Залужного ледь не релігійного характеру. Віра у ЗСУ була пов’язана з прізвищем Залужного. Пояснювати раціонально, коли це питання віри, неможливо. У людей забрали ікону і віру в перемогу. Ця частина людей потребувала іншої комунікації. Потрібно було працювати не над раціональними тезами, а й коригувати сам цей міф. Якщо ми переходимо в інший режим війни, то, мабуть, і епос, який зводиться до Давида і Голіафа, який швидко одним ударом пращі валить Голіафа, також зникає. І, відповідно, мав би з’явитися і назовні, і всередину інший наратив. І в цьому наративі цілком вірогідно, що і роль Залужного була б іншою. І тоді, умовно, можна було б сказати, що Залужний є військовим філософом і стратегом. У цій ролі він для нас є вкрай цінним і важливим. Ніхто не ставить під сумнів все, що було зроблено. Але наразі виходять на перший план питання організаційного характеру. І тому ми шукаємо інституційну модель, як забезпечити наразі зміну балансів. І, можливо, якби цей міф почали міняти ще на початку чи хоча б всередині 2023 року, і Залужний би залишився, і можна було б забезпечити інституційні зміни інакше, не змінюючи головкома, принаймні на цьому етапі. І для суспільства це було б меншим стресом, і бронежилет з влади не було б знято, і якісні зміни можна було б запровадити.

---

Читайте також: Чи готові українці до військових рейок?

---

«Перед парламентом непросте завдання — створити законопроєкт про мобілізацію, який з одного боку задовільнить військових, з іншого — не збурить суспільство»

Тетяна Трощинська: У мене, знаєте, складається враження, що сам президент, як він вірив свого часу в те, що можна подивитися в очі Путіну і зупинити війну, так він через кілька років повірив у те, що можна буде пити на набережній в Криму в Ялті у 2023 році каву. Я можу помилятися, але припускаю, що він теж людина схильна до ірраціональних, емоційних вір різного характеру. Ми бачимо, що віра у ЗСУ жорстко уперлася у потребу мобілізації. І зміною чи незміною Залужного теми мобілізації владі й Верховному головкому президентові все одно не уникнути. Мені здається, що в колах близьких до президента Зеленського побутує думка, що й досі можна не говорити з суспільством прямо про мобілізацію. Але ж це один з головних викликів 2024 року, якщо не 2023-го… 

Олег Саакян: Мені здається, що в колективній українській владі й доходячи персонально до Офісу президента, не знають як про це говорити і які слова знайти. Мені здається, що в політичній частині військово-політичного керівництва питання мобілізації можуть боятися навіть більше, ніж в українському суспільстві.

Чому? Тому що це дуже масштабне питання, яке одразу викриває всі ті складності, які є в українському суспільстві, і всі ті проблеми, які накопичилися. Відповідальність між собою всі інституції відкидали й перекидали одне на одного. Зрештою, колективний Кабмін вніс на розгляд перший законопроєкт, який був просто знущанням зі здорового глузду. Всі проблеми, які існують, були проігноровані. При цьому вони ще й попросили нових повноважень, не пояснивши взагалі, що робимо з проблемами.

Другий законопроєкт трошки кращий. Логіка загальна не сильно змінилася, але принаймні там вже відбулося визнання тих проблем, які існують, і відповідно, простір для того, щоб над ними працювати. Його намагалися продавити швидко й одразу.

Наразі перш за все питання політичної відповідальності так чи інакше буде лежати на президенті Зеленському. Йому на фінішній прямі оголошувати це рішення. Мобілізацію з продовженням воєнного стану підписує він, тому і це рішення буде асоціюватися з ним. Вони хочуть максимально сконцентрувати мобілізацію на парламенті. І, на правду, я не скажу, що це суто маніпуляція. Безумовно, політична маніпуляція тут присутня, проте саме депутати ухвалюють, якими мають бути ці зміни в процесі мобілізації. Для них це дуже нетривіальне завдання: з одного боку треба зробити цей законопроєкт прийнятним для суспільства, а він приймається на тлі 2023 року, в якому процес мобілізації був дискредитований державою операцією «бусік», всіма тими ганебними випадками у ТЦК, приходами в ресторани, спортклуби тощо. Держава в цьому випадку просто самоусунулася, з цієї конфліктогенності: «А тепер ви з цим живіть як хочете, вирішуйте ледь не кулачними боями». І тоді у нас Космач, Одеса і багато інших прикладів по країні трапляються, тому що людям на голову звалили питання: «Ну, вирішіть самі, кого мобілізують, кого не мобілізують, кого здасте, кого не здасте, кого приведуть, кого не приведуть, кого відіб’ють, не відіб’ють, кого вирахують чи не вирахують». Хоча саме держава має у питаннях, подібних до мобілізації перш за все створювати правила, які б були підкорені спільному благу, тобто нашому суспільному інтересу.

Фокус розмови має бути зміщений з «чи бути загальнонародній армії» на те, «якою вона має бути»

Тетяна Трощинська: Як каже пан Арахамія, треба знайти баланс між інтересами бізнесу, суспільства й інтересами військового командування. Мені здається, що більш дикого і цинічного я давно не чула… 

Олег Саакян: Я сказав би, що це демонструє повне нерозуміння природи мобілізації як явища і взагалі питання відбиття зовнішньої агресії.

Це нам потрібно, щоб у військових були та техніка, і забезпечення, і зокрема, щоб були люди в армії у достатній кількості, які здатні захистити максимально ефективно Україну.

Мобілізація має посилювати обороноздатність держави і її військовий потенціал. У нашому ж випадку було зроблено все для того, щоб питання мобілізації навпаки настільки похитнуло тили й настільки створило додаткове напруження між тилом і армією, що це сьогодні яблуко розбрату. І в цьому, власне, частина відповіді, що зрозуміло, що ніхто не хоче за це брати відповідальність. І депутати мають створити цей механізм, щоб він не обурював суспільство з одного боку. Але з іншого боку, вони та мають не вихолостити цей мобілізаційний законопроєкт. Якщо вони ухвалять законопроєкт, який буде неприйнятний, то суспільство скаже, що це вони негідники. Вони ухвалили такий законопроєкт, який збурює суспільство, який є диверсією проти української стійкості та згуртованості. А якщо вони ухвалять законопроєкт вихолощений, але він не буде відповідати військовим потребам, то вже через крок у будь-якій кризовій ситуації на фронті пальцями покажуть знову ж таки всі інституції на парламент і скажуть, що це вони створили диверсію проти нашої обороноздатності та стійкості, тому що ухвалили такий законопроєкт, який паралізував можливості ротації, можливості забезпечення військових потреб і всього іншого.

Тетяна Трощинська: Направду ми говоримо про політичні рейтинги, але не про те, якою ця мобілізація має бути. Мені здається, що от зробити крок від слова «мобілізація» до слова, якою вона має бути, це вже великий шлях. Ми досі на етапі: так буде вона чи не буде. І я досі бачу заголовки, чи буде мобілізація і що змінює закон. Ну вже варто було зрозуміти, що вона буде, тепер інше питання — якою саме і наскільки швидко…

Олег Саакян: У суспільстві має з’явитися розуміння, заради чого потрібна мобілізація і до якої моделі армії ми прагнемо. Потрібно зрозуміти, який шлях пройшла наша армія. На початку в нас була професійна армія — ті, хто пройшли бойові дії раніше і залишились у лавах Збройних Сил. Відбиття повномасштабної агресії відбулося, і на другий удар у нас з’явилася добровольча армія. По факту це не була мобілізація як така: силам оборони треба було просто оформити людей, які прийшли самі, і то вони не завжди добре справлялися з цим. Але це була армія добровольців. Наразі має з’явитися всенародна армія. Вона повинна мати певні характеристики, і про це мала б бути дискусія.

Тоді питання законопроєкту про мобілізацію стає лише інструментом, який ми спів міряємо: він нас наближає до цієї армії, яку ми зараз будуємо, чи ні. Зрозуміло, що армія добровольців кінцева навіть у часі, не говорячи про вигорання і людські життя. Потрібна ротація. Добровольчий потенціал вичерпується. Потічок добровольців вже менший, ніж потреби системи. Ми вже упустили момент, коли мобілізацію треба було перезавантажити хвилею.

Важливо, що в суспільстві є відсоток людей, які хочуть іти в сили оборони. Якщо ми зараз подивимось на конкурси у рамках рекрутингового процесу, коли самі підрозділи собі підбирають людей, то ті підрозділи, які дійсно мають довіру в суспільстві, є розпіареними, зокрема, мають десятки людей на одне місце. Я спілкувався з одним з підрозділів, не буду називати, де на одне місце претендує 80 людей.

Навіть при наявному соціальному пакеті й фінансовому забезпеченні є люди, які готові воювати. Але вони не готові йти за загальною системою мобілізації через військкомати, тому що чудово знають, що, якщо буде не вистачати, приміром, мінометників у якомусь підрозділі, а він прийде з наміром служити механіком, то ним просто закриють статистику для того, щоб відправити людей. Всі ми добре знаємо, що відбувається у ТЦК, бо маємо рідних і друзів в армії. Тоді питання: це ворог роздуває і перекидає у Telegram-канали відео з «бусиками», чи це проблема нашої мобілізації, яку можна конструктивно вирішити…

Про легітимність президента Зеленського після травня 2024 року і російське ІПСО

Тетяна Трощинська: Є думка, що президент думає про свої рейтинги, щоб перемогти в умовних виборах 2035 року, тому мовчить про мобілізацію. 

Олег Саакян: Я далекий від того, щоб вважати, що на Банковій живуть майбутніми рейтингами президента. Вони думають про поточний рейтинг, бо якщо він почне падати, то система буде розповзатися. Інституційна стійкість держави тримається на прізвищах і неформальних зв’язках, які мають своїм капіталом довіру.

До речі, є дуже гостре питання, яке нас сколихне дуже скоро. І це буде поле для шалених маніпуляцій, як у суспільстві, так і на зовнішній арені навколо України. На тлі звільнення Залужного це може стати серйозним ударом. Це питання завершення терміну президентських повноважень Зеленського, якби у нас був би мирний час.

Ми всі чудово розуміємо, що президентські вибори не відбудуться і конституційно ми уже не можемо їх провести. І з погляду закону в Україні все абсолютно зрозуміло: є вищий закон Конституції України, яка говорить про те, що президент обирається на термін 5 років. і повноваження президента тривають до того моменту, поки у повноваження не вступить новообраний президент. Це не чітко 5 років, бо все залежить від того, чи був перший тур виборів, другий тур, можуть бути різні обставини й тому термін може плавати.

Президент залишається з нами до того моменту, поки ми зможемо провести вибори. Але політична складова з’являється в іншому. А якщо ця війна триватиме 15, 20, 30 років? І це питання, яке буде поставлене наступного дня, коли мали б відбутися вибори, і на нього вже потрібно давати відповідь.

Чому це важливо? Бо почнуться маніпуляції на тему «президент Зеленський нелегітимний». І тут раціонально можна відповісти, що він «легітимний, легальний». А далі будуть казати, так що він «вічний»? Тоді війна буде тривати стільки, скільки президент Зеленський захоче сидіти в кріслі. Згадаймо, що казали з приводу Порошенка у 2017-2019 роках і, власне, частково апелюючи до цих тез, зокрема, до влади й прийшов Зеленський.

Поки крадуть війна буде тривати, бо війна, тому що крадуть. Це абсолютна маніпуляція, яка не має нічого спільного з тим, що крали. Війна від цього особливо не залежить. Крадуть і без війни, крадуть і на війні.

Так само і тут. Чи матиме Зеленський повноваження, війна від цього мало залежатиме. І мені здається, що крапку в цьому питанні має поставити Конституційний суд. Маю певне уявлення, як це може бути вирішено. В Україні чітко встановлено, що президент може обіймати два терміни максимум. Відповідно, якщо завершується другий термін президента Зеленського, але при цьому ще продовжується війна і немає змоги провести вибори, то тоді в нас виконувачем обов’язки президента стає спікер парламенту, тому що в нас не Конституцію встановлено, що президент може бути тільки на два терміни. І тоді це частково знімає питання того, що Зеленський з нами навічно. Так, ще п’ять років це довго, якщо війна не завершиться раніше, але це вже говорить про те, що є певна скінченність і вона знімає частину напруження.

От цим внутрішнім напруженням, зокрема як аргументом, Росія користуватиметься назовні. Десь у червні чи липні після умовних виборів буде закинута інформаційна вудка, що мав зустрітися Орбан або Фіцо зі Зеленським і якийсь спеціально навчений журналіст запитає, так, що ви з Зеленським зустрічаєтесь? Він скаже щось типу: «З ким? Вибори в Україні не відбулися, він нелегітимний. Його ніхто не обрав». І це буде якраз російське ІПСО. У нас все підряд люблять ІПСО назвати, але отакі от речі для того, щоб підважити легальність президента Зеленського на міжнародній арені, дати аргументи російській пропагандистській машині й всяким її корисним ідіотам, замаскованим на заході для удару по Україні та по підтримці України — це і є справжнє ІПСО.

Індикатор зрілості політичних еліт: «Ми не віримо, що Путін нападе, але маємо діяти так, ніби це може статися»

Тетяна Трощинська: Коли головком сказав Зеленському оголошувати мобілізацію резервістів, той відмовився, бо це, мовляв, викличе паніку і всі втечуть…

Олег Саакян: Зеленський не вірив ані Росії, ні західним партнерам. Росії зрозуміло, що не вірив, бо вже подивився в очі Путіну. Але й не вірив західним партнерам, бо, чому вони тоді не дають нам зброю і не створюють механізми реагування наперед? Ми можемо подивитися його виступ у Мюнхені й побачимо, що там Україна декларувала, що окей, ці загрози є, але світ, реагуйте, світ, робіть щось. Ціла низка моїх комунікацій на Заході демонструє цікаву річ. Значна частина політиків і на Заході не вірила, що повномасштабне вторгнення відбудеться. Але от в черговому зливі інформації описується добре, що в Білому Домі було ухвалене рішення, не дивлячись на те, що вони не вірять в те, що такий напад відбудеться, вони мають реагувати так, ніби це насправді буде. Оце момент зрілості еліт: діяти так, як мають діяти посадовці навіть тоді, коли вони персонально як люди не довіряють цій інформації.

Коли це виходить за рамки твоєї картини світу і того, що ти можеш собі уявити як реальне, але ти як державник все одно маєш реагувати по протоколу. Ти маєш робити те, що маєш. Ось вам несталість інституцій в Україні. Не мало взагалі виникати питання: «А давайте резервістів збирати». Мав відкриватися конверт і робитися все за чітким алгоритмом згідно з законом, з секретними протоколами, прийнятими для кожного на місці, що потрібно робити. Віриш чи не віриш, хочеш чи ні, а маєш.

Якщо ми говоримо персонально, то от і у Саймона Шустера це прослідковується, як Зеленський до 24 числа не вірить і як всі кроки спів міряються з тим, щоб не допустити паніки у суспільстві. А я особисто розумію, що паніка могла нас вбити ще раніше, ніж Путін перетнув би кордони. Об’єктивно ми це можемо побачити. Але це не виключає того, що мала робитися ціла низка кроків, зокрема з підготовки евакуації. Просто перевірити механізми й можливості. І багато чого іншого, що не було зроблено. І потім у Саймона Шустера видно, як 24 лютого президент Зеленський змінюється і сприймає цю ситуацію з повномасштабним вторгненням, як «почалося». Він займає протилежну на 180 градусів позицію. Це момент того, коли всі це розуміли, але психологічний бар’єр подолати не могли, і замість нашого керівництва його подолав Путін, поставивши всіх перед фактом. Як тільки ми пройшли психологічний бар’єр, то далі реагували так, як мали реагувати. З запізненням. І це нам дуже дорого обійшлося.

Але поруч з владою й українське суспільство так само. Скільки десятків тисяч разів в Україні повторилася теза про тривожну валізу? Ми вже за два місяці до російського вторгнення знали, що має бути в тривожній валізі. Який вона повинна мати вигляд, розмір, вміст. Купа експертів уже це розповіли. Усім сказали, що вона може знадобитися.

У якого відсотка населення цікаво було б потім дізнатися ці валізи були зібрані? Тому не знімаючи й навіть посилюючи відповідальність влади, тому що і за те, що суспільство несерйозно ставиться до загроз, відповідальність лежить і на владі теж, я не знімав би відповідальність з усіх нас.

У нас питання оборони у країні — це не питання виключно інституції. Ми знаємо, яка в нас держава, ми знаємо всі її слабкі місця. Це питання самоорганізації, питання нас як нації, а не тільки як держави, яку ми ще не до кінця розібрали радянську і не добудували незалежну і дійсно суверенну, правову, соціальну, як записано в першій статті Конституції.

---

Попередні випуски подкасту слухайте та читайте ТУТ

---

Здійснено в рамках проєкту за підтримки Відділу преси, освіти та культури Посольства США в Україні. Погляди авторів не обов’язково збігаються з офіційною позицією уряду США. / Supported by the Public Affairs Section of the U.S. Embassy to Ukraine. The views of the authors do not necessarily reflect the official position of the U.S. Government

---

Повністю розмову слухайте у доданому аудіофайлі