Для початку діалогу має з’явитися російська політична нація — Вахтанґ Кебуладзе

Подкаст виходить у межах партнерського проєкту з ініціативою з інформаційної гігієни «Як не стати овочем». Відеоінтервʼю можна дивитися на YouTube-каналі «Як не стати овочем».

Гість — Вахтанґ Кебуладзе, доктор філософських наук, професор Київського національного університету ім. Шевченка.

Національна «меншовартість» чи «більшовартість»?

Тетяна Трощинська: Поговорімо про «меншовартість». Чи можемо ми якось означити цей термін? Як він виявляється від побуту до, можливо, якихось інших наших життєвих процесів?

Вахтанґ Кебуладзе: Я можу говорити тут про свій індивідуальний досвід. Сьогодні мені дивно чути про те, що хтось із громадян чи громадянок України може відчувати якусь меншовартість, а надто у порівнянні з нашим ворогом.

Те, що зараз відбувається в Росії, має викликати в здорових людей, хто є представниками цієї жахливої країни, лише сором, відчуття ганьби, провини й, зрештою, власної деградації.

Я не назвав би це відчуттям меншовартості, але з ганьбою я знайомий, тому що народився в СРСР. І я завжди відчував сором, якщо не провину за те, що народився в концтаборі. І коли вже отримав змогу виїжджати за межі цієї в’язниці, то принаймні відчував сором. Як і для будь-якої людини це можна порівняти лише з ненавистю до власних батьків. І це, на правду, дуже травматичний досвід.

Натомість зараз я з гордістю можу сказати, що я громадянин України, тому що це сьогодні чи не головна фортеця вільного світу, яка воює проти зграї злочинців, яка керує величезною масою упосліджених рабів.

Наш ворог — не СРСР, а Росія в будь-якій інкарнації  

Вахтанґ Кебуладзе:  Завжди вважав, що моїм ворогом є CPCP. Зграя більшовиків, які для мене були такими лівими фашистами. І я завжди думав, що це наш спільний ворог. Спільний ворог всіх людей, які хочуть жити у вільному світі й вирватися з цього концтабору.

Натомість вже після 2004 року, після Майдану, який був, до речі, не першим, тому що першим Майданом була революція на граніті в початку 90-х років. Але після помаранчевої революції мені поступово стало зрозуміло доволі швидко десь вже в середині нульових, що наш ворог не СРСР, а реінкарнація російської імперії, а саме — путінська Росія. І я не ідеалізував би, до речі, 1990-ті роки в Росії Єльцина, тому що перше вторгнення в Молдову і Грузію, яке було названо Грузино-абхазьким конфліктом, який по факту була актом російської агресії проти незалежної й суверенної держави.

Російські підлі чеченські війни, які, зрештою, зруйнували багато чого і призвели до політичної деградації цієї країни, яка могла бути незалежною країною. Нагадаю, що Чечня претендувала тоді на незалежність. Але поступово після нашої помаранчевої революції, я зрозумів, що Росія має соромитися того, чим вона є, і що Росія насправді є нашим ворогом.

І я, наприклад, сьогодні стосовно росіян відчуваю комплекс «більшовартості», якщо можна сказати так сказати, бо це дуже неполіткоректно, але «дякувати Богу, що я не москаль». Я, наприклад, не можу уявити собі, як можна бути сьогодні в Росії філософом, письменником, рок-музикантом, істориком, театральним чи кіноактором. Байдуже ким, тому що або ти працюєш на цей режим, або ти протиставляєш себе цьому режиму і тоді ти маєш тікати з Росії. І навіть, якщо ти втік, то, хто твоя таргет-група? Для кого ти співаєш, пишеш? Хто кінцевий споживач твого продукту? Без уявної аудиторії неможлива творчість.

Інерція Радянського Союзу 

Тетяна Трощинська: Я цілком з вами погоджуюся. Для мене тут немає жодного дисонансу. Але що тоді примушує велику частину масової аудиторії споживати контент так званих хороших росіян? Шукати, що вони скажуть і як вони оцінять, починаючи навіть від нашого контрнаступу?

Вахтанґ Кебуладзе: По-перше, це величезна інерція. Ми все ж таки жили в одній країні поколіннями. І ця країна називалася царська імперія, Совєтський Союз.

Я, до речі, теж не поділяю оцю абсолютно хибну і небезпечну концепцію так званих хороших росіян, як ви кажете. Що, мовляв, щось пішло не так з 1917 року, що це більшовички все погано зробили. А хіба до того була прекрасна країна? Ксенофобська, антисемітська, жахлива країна, яка називалася Російська імперія. В жодному разі ми не можемо відчувати ностальгію стосовно тієї країни.

А про її ксенофобію — це мої родинні історії, тому що по одній лінії я грузин, по іншій — грек з України. Я прекрасно знаю, наскільки ксенофобською була ця країна тоді, і якою вона залишилася, а, може, навіть і стала ще більш зверхньою в комуністичному Совєтському Союзі.

Втім, я нещодавно усвідомив, що величезна кількість наших предків взагалі не знали іншої країни, окрім Совєтського Союзу. Тобто, вони народилися, скажімо, у 20-ті роки й могли померти до 1990-х. Це величезна кількість людей, які все своє життя прожили в концтаборі, інколи цього не уявляючи й не розуміючи. Для них рабський спосіб існування був органічним, а вони народили дітей. І через родинні історії, вони усе це передавали своїм дітям.

Книжки, бібліотеки, які стоять в наших оселях здебільшого російського. Чому? Тому що українське було заборонене, не видавалося, не підтримувалося.

Я перекладач і добре знаю, що перші заборони стосувалися саме українських перекладів причому це виникло не в більшовицькій Росії, а в царській наприкінці ХІХ століття. Тому це — інерція.

Брехня, як органічний спосіб існування

Вахтанґ Кебуладзе:  Людині важко виходити з зони комфорту і сказати собі, що вона жила не по-людськи. Перші 20 років свого життя прожив в цілковитій брехні СРСР. Мені брехали, я брехав. Я брехав, що не брешу. Оце найжахливіше в Росії. Для них брехня — це органічний спосіб існування. Це принижує людську гідність.

Але якби не сталося найбільше щастя мого життя — руйнація СРСР, може, я не зміг би усвідомити цього. Для нас, вільних людей України, — це найбільше щастя, а для покидька Путіна — найбільша катастрофа. Серед нас багато людей ще живуть в інерції цього наративу і власних родинних історій. Що робити з нашими попередниками, які жили в тій країні, чимось займалися, обіймали якісь посади? Це складне питання. Ба більше, ми ж говоримо лише про російськість.

Греки тут автохтони. На території, де зараз, до речі, найзапекліші бої, між Донецьком, Дніпром і далі на Маріуполь. Це ж автохтонно-грецькі землі, куди їх Катерина депортувала, до речі, з Криму, тому Катерина — це особистий ворог моєї родини.

Але всі ці люди, оскільки вони жили на цій землі, так чи інакше брали участь у тих злочинах, які скоював Совєтський Союз по всьому світу. Тому це дуже складна історія і нам треба дати їй раду. Ми не можемо просто відмахнутися від цього.

Треба відділити те, що є ознакою поступу і морального, і політичного, і економічного, і історичного від того, що нас тягне в цю клоаку російського світу смерті. Нам треба зачистити все радянське і комуністичне, а також все російське.

Чи можемо ми завжди відокремити російське від українського? Це складна тема, але, якщо ми про це просто мовчатимемо, то передамо цю травму наступним поколінням. З цим потрібно працювати вже. Робота з подолання цієї інерції для всіх — філософів, письменників, істориків, медійників, політиків, бізнесменів. Це робота для всього суспільства.

Закордон, як перемикач на кольорове зображення

Тетяна Трощинська: Я дуже далека від рецептів — перше, друге, третє, четверте, але я дуже вірю в силу рефлексій. І коли ви кажете про те, що ти живеш 20 років у Радянському Союзі, в цій тюрмі народів, то в тебе два шляхи — продовжувати брехати або чинити протест, який закінчується умовно таборами. Як відбувалися оці ваші рефлексії? Мені дуже цікавий цей досвід.

Вахтанґ Кебуладзе: Перше, — те, що я згадав, таке прозріння сталося зі мною в 14 років, коли я підійшов до дзеркала у квартирі своїх батьків і сказав собі: «Ти ніколи не залишиш стіни цієї в’язниці». Я маю на увазі не квартиру своїх батьків, а країни, в якій я народився. Коли я розповідав це потім вже в дорослому найближчим друзям, вони усі погоджувалися, що це дуже влучно передає їхнє переживання того часу.

Може, тоді я став людиною рефлексії, як ви кажете. Я зміг озвучити те, що відчували люди мого покоління. Хоча напевно перший інсайт взагалі з’явився в мене, коли я був зовсім малим. Мені було рочків 9, і ми поїхали з батьками до Естонії, яка була майже закордоном.

1988 року ми виїхали до Угорщини та шок культурний, який я пережив, я не переживав після того ніколи. Таке враження було, коли ми перетнули кордон, ніби ти дивився чорно-білий телевізор, а потім зображення раптом стало кольоровим. Я не думав, що світ може бути таким, що світ може бути не сірим. Одна з головних ознак совєцької дійсності — це сірість.

Тетяна Трощинська: Головний спогад зі шкільних років — сірий колір, який простежувався в усьому — від одягу, здається, до якогось туману. І першотравневі демонстрації…

Вахтанґ Кебуладзе: Це був архетип совєцької реальності —  брехня. Тільки на свята з’являлися ці кольори, огидні для нас, бо червоний прапор асоціювався зі злочинами більшовизму вже тоді.

«Фанта»: смак і колір помаранчі

Вахтанґ Кебуладзе: Повернімося до переживання в Естонії. Ці дитячі спогади завжди дуже яскраві. Ліс, зелень, яскрава літня, світить сонце. І я кажу: «Хочеться пити». Батьків друг, естонець Рейн відповідає: «У мене є «Фанта».

І Рейн відкриває багажник автівки, а там лежить лимонад помаранчевого кольору, на ньому намальований апельсин. Я роблю перший ковток і розумію, що цей смак нагадує апельсин. Для мене це була цілковита руйнація моєї дитячої реальності, тому що, та, в моєму дитинстві був цитрусовий лимонад. Але якщо намальований апельсин, то не вір тому. Там буде такий на колір сечі, на смак якоїсь цукрової водички не зрозуміло що. І я звик з дитинства, що скрізь брехня, і брехня це і є реальність. Як це може бути? Невже може бути помаранчевий лимонад зі смаком помаранчі й такий же за кольором? Сьогодні я розумію, що це хімія, проте для радянської дитини це був якийсь інсайт. І от, може, ще тоді я почав розуміти, що нам все ж таки брешуть, що є якийсь світ, де принаймні намагаються сказати правду.

Ще один травматичний досвід для мене — розгін демонстрації в Тбілісі в 1989 році. Тбілісі для мене — теж дуже рідне місто. Я там ніколи не жив довго, але я приїздив туди майже кожного року до дідуся і бабусь, які жили в центрі. Це місто мого дитинства. Там дуже багато моїх братів і сестер двоюрідних, та. Я дивився на ці кадри й розумів, що це та вулиця, по якій я тисячу разів проходив. І там на смерть забиті люди. Там цей терор. А мені того року вступати до університету. І для мене це був, а це ж СРСР. Я сказав батькам, що не можу в цій країні йти на філософський факультет чи на будь-який інший гуманітарний факультет. Але мені треба було себе переконати: учитися потрібно.

Міф про «брудну» політику

Вахтанґ Кебуладзе: Зрештою, в 1990-ті роки я і моє найближче оточення жило в цій інерції. От, наприклад, чому я не взяв участь в революції на граніті? Практично це робили люди, які разом зі мною навчалися. Тепер я розумію, що для мене це теж травма життя в Радянському Союзі, що політика — це бруд. І «хороші росіяни» часто говорять, що влада завжди злочинна і не може бути нормальною, тому що вони травмовані. Вони імперці, і в інших категоріях не мислять. Вони не можуть зрозуміти, що влада може бути обрана народом і може рухати країну у позитивному напрямку. У 90-ті у Києві я мав рок-гурт. Тексти писав я. Була домовленість, що не пишу про політику, а лише про соціальні проблеми, кохання і смерть. Ми думали, що це така наша емансипація.

Тепер я розумію, що в Росії, крім ультранацистських поглядів, які сповідують деякі російські рок-музиканти дотепер, ніякої емансипації там так і не відбулося. Ми дистанціювалися від політики.

Тепер я розумію, що певною мірою це була хибна позиція. І те, що я взяв активну участь у наступних двох майданах — це спокутування моєї провини. Я не кажу, що я мав йти робити політичну кар’єру. Я ніколи цього не хотів. І не хочу зараз. Та в широкому сенсі цього слова, я як інтелектуал мав би долучитися. Ні, я цього не зробив. І я почав це робити потім, коли усвідомив, і це був ще один дуже важливий інсайт, що, направду, наш ворог — це не лише Совєтський Союз. Наш ворог — це Росія і той, хто ідентифікує себе з цим злочинним утворенням.

Сподіваюся, що відбудеться руйнація Російської імперії, що є запорукою звільнення самих росіян. Може, вони не розуміють чи не хочуть цього розуміти, але їхня батьківщина і є запорукою їхнього рабства і нещастя.

Домашнє завдання з декомунізації

Тетяна Трощинська: Після 2014 року багато з того, як ви сказали «зачистити усе російське», не зробили. Яких помилок ми припустилися, чи зачищення спрацює зараз?

Вахтанґ Кебуладзе: Ми постійно на крок запізнюємося, бо декомунізація мала відбутися ще на початку 90-х років. Владу тоді захопили колишні комуняки. Ми мали, як майже всі країни Східної й Центральної Європи, які очистилися від комунізму, це зробити на початку нульових.

Голодомори, ГУЛАГи, Розстріляне відродження, знищення українських інтелектуалів і митців 60-70-х років, смерть і вбивство Стуса — має відбутися суд над комунізмом. Так само, як відбувся Нюрнберзький процес над німецьким нацизмом.

Попри те, що там були й представники інших народів, осердям цього зла була Москва, столиця СРСР. Росіяни використали ідеологію для того, щоб відтворити свою імперію, збільшити її. Це завдання дотепер не виконано. 

Я вже стомився, що коли даю інтерв’ю західним ЗМІ, мене завжди питають про «Толстоєвського». Я б дуже хотів жити у світі, де нема Достоєвського і Толстого. Але я розумію, що це ілюзія. На жаль, вони вже відбулися і є. І тепер нам треба зрозуміти, як собі з цим дати раду. Ми не можемо знищувати літературу. Це нацисти спалюють книжки. І, до речі, російські нацисти також знищують сьогодні українські книжки. І фізично знищують українських письменників. 

Що означає «cancel Russian culture»? Це заборона російської культури. Як це буде у світі? Ми не можемо диктувати. Ми можемо тільки намагатися, щоб наші голоси були почуті. Що ми маємо зробити в Україні? Це наша домашня робота.

Зрозуміло, що ми не можемо це знищити. Це елемент світової культури, хоч і такий. «Mein Kampf», —  теж елемент світової культури. Є такий моторошний жахливий текст Гітлера.  Він навіть перевидається і перекладається іншими мовами, тому, по-перше, це неможливо. Це ідіотська задача — знищити тексти. Це неправильний підхід. Жах треба пам’ятати.

«Толстоєвський»: що з цим робити?

Вахтанґ Кебуладзе: Якщо говорити про «Толстоєвського», тут є два синдроми в російській літературі в російській культурі. Це синдром Толстого і Достоєвського. Що таке «Достоєвський»? Це насолода від власної деградації. Абсолютно отруйний наратив, коли описується абсолютно нелюдяними умови існування, але не з дистанції, а з зануренням і з насолодою від цього жаху. Толстой може навіть жахливіший за Достоєвського. Чому? Тому що він створює абсолютно ілюзорний образ Росії, якого ніколи не було, його немає і не буде. Але сучасна і не лише сучасна російська пропаганда використовує цей образ для того, щоб зрештою захоплювати потім в жахливий спосіб території, наприклад, України, Грузії. Нам треба подбати про те, щоб ми вивчали ворога, але ми не можемо дозволити відтепер, аби російське зло набуло суб’єктності на нашій землі.

Це велика задача для нас, українців, тому що, і українок, тому що ми маємо це комунікувати нашим колегам по всьому цивілізованому світу. Я говорю західним колегам: «Якщо вам потрібні експерти з російської культури, неупереджені, люди, які знають її зсередини, але можуть тримати дистанцію, то найкращих експертів за українців не існує, тому що ми знаємо, ми жили в цьому жаху і знаємо, що це таке. Ми всі білінгви, ми прекрасно знаємо російську мову. І ми знаємо це зло зсередини, і ми вам розкажемо, що це таке».

Книжка як інструмент для препарації 

Тетяна Трощинська: Насамкінець в циклі цих розмов ми формуємо таку бібліотечку, яку всі, хто нас слухає і дивиться, якщо захочуть, зможуть переглянути, почитати. Ми обрали Еву Томпсон «Трубадури імперії». Чому саме ця книжка?

Вахтанґ Кебуладзе: Це не перша і не єдина книжка, яка деконструює міфи. Але Ева Томпсон блискуче, як на мене, це робить. Вона прекрасно, оскільки має польське походження знає цю історію зсередини. Поляки теж потерпали від Російської імперії. І вона знає історію. Доволі складну історію нашого регіону, Росії, Польщі, України. 

Вона деконструює цю літературу, починаючи від Пушкіна, аж до середини XX століття. Сьогодні політична позиція Еви Томпсон може нас не дуже влаштовувати, то інше питання. Але ця книжка дуже помічна для нас саме в процесі здійснення оцієї задачі, про яку я сказав.  Ми маємо працювати з російськими наративами, деконструювати й руйнувати їх зсередини. А для цього потрібен інструментарій. І Ева Томпсон дає нам доволі потужний інструментарій, який вона не вигадує.Це вже усталена традиція, так званих постколоніальних студій імперської літератури.

Ми, філософи, історики, мистецтвознавці, медійники, можемо взяти те, що нам корисно з неї, і використовувати це як методологічний інструментарій.  І я дуже підтримую ідею перевидати цю книжку й інтегрувати її обов’язково в навчальні програми й для літературознавців, і для істориків, і для філософів, і для журналістів, для майбутніх українських письменників і письменниць. Це дуже важлива задача.

І хай з’являється більше таких книжок, причому вже написаних в Україні. Я мрію про те, щоб вже наші літературознавці долучилися до цього. 

Чи можливий діалог з росіянами?

Тетяна Трощинська: Чи може зараз відбуватися якась розмова з частиною «хороших росіян»? 

Вахтанґ Кебуладзе: Діалог має бути симетричним і горизонтальним. Росіяни несуть імперськість і не здатні до горизонтальної розмови. ООН складається з націй. Це політичні нації. І Україна в цьому не виняток. Україна — це політична нація. І я частина політичної нації української, попри те, що там української крові в мене обмаль. І, наприклад, киримли сьогодні — це дуже активна частина української політичної нації. Українському політичну ідентичність можна свідомо обрати не за етнічною ознакою. 

Я замислююся, а чи існує така політична нація як росіяни? І моя відповідь негативна, тому що росіяни спромоглися побудувати імперію, одну з найжахливіших і найбільш нещасних у світі, де упослідженими є навіть представники титульної, я б не назвав це нацією, титульного народу, який не перетворився на націю. А політичну націю вони так і не створили. Сьогодні це злочинна організація, умовний колективний Путін. Вони мають спочатку з’явитися. Для того, щоб з ними розмовляти. Поки що ознак їхньої появи я не спостерігаю. 

А ми можемо в сьогоднішньому світі говорити про корисних росіян. Не good, а useful. 

Чи є ці корисні росіяни? Мабуть, що є, але ми можемо здивуватися, що, наприклад, таким «корисним росіянином» може виявитися Путін, бо його злочини можуть призвести до руйнації російської імперії, попри його власну волю.

Що найбільше мене лякало в інтерв’ю з загарбниками? Знаю, як це, коли імперія сприймає тебе як гарматне м’ясо. Я пішов у школу 1979 року. Усе дитинство жив зі страхом, що кинуть на війну в Афганістані, не зрозуміло з ким, навіщо, уб’ють або покалічать. Але я до себе не ставився як до ресурсу, розумів, що  живу у в’язниці.  У Росії ж зараз ти раб системи й слуга імперії. Тому я обірвав спілкування з російськими колегами-філософами. 

Над подкастом також працювали:

• Монтаж звуку — Євген Глібов
• Обкладинка — Анастасія Рибакова
• Фото — Влад Бундаш
• Текст — Ілона Буц-Мироненко
• Редакторка тексту — Мирослава Станкевич
• Продюсерка проєкту — Ана Море

Здійснено в рамках проєкту за підтримки Відділу преси, освіти та культури Посольства США в Україні. Погляди авторів не обов’язково збігаються з офіційною позицією уряду США. / Supported by the Public Affairs Section of the U.S. Embassy to Ukraine. The views of the authors do not necessarily reflect the official position of the U.S. Government

Повністю розмову слухайте у доданому аудіофайлі