Насильство — це хвороба тоталітарних та авторитарних суспільств — Вахтанґ Кебуладзе

Анастасія Багаліка: Як у сучасному суспільстві культура ненасильства вписується в те, що ми назагал називаємо гуманістичним вченням?

Вахтанґ Кебуладзе: Тема насильства не нова. Якщо говорити про філософський погляд на цю проблему, то мені найближча позиція Ганни Арендт, відомої вченої, філософки, публіцистки, журналістки ХХ століття. У своїх творах вона дуже чітко розрізняє поняття «сила» та «насильство». На жаль, в нашій мові ці слова майже однокореневі за нашим розумінням. В англійській та (її рідній) німецькій — це два різних. Сила (не обов’язково фізична) може бути притаманною людині чи спільноті. У цій могутності головний принцип життя. Воля до самоствердження могутності, сили. Це характеристика і здорової людської особистості, і здорового суспільства. Натомість хворі та слабкі суспільства інколи потребують насильства.

• Те, що насильство може замінити владу та силу — це ілюзія. Воно може тільки їх знищити.

Насильство, як на мене, це прояв хвороби: особистої та суспільної. Зазвичай на таку хворобу хворіють тоталітарні та авторитарні суспільства. Найголовніше, що в таких суспільствах представники насильства не розрізняють силу та насильство. Яскравою ілюстрацією цього є Росія. Не тільки за часів Путіна, а й більшовицька, царська. Для росіян сила та насильство практично цілковиті синоніми. Якщо є можливість застосувати максимальне насильство, для них це прояв сили. Це характеристика неповноцінних людей та суспільств, яким бракує справжньої суспільної сили.

---

Читайте також: Російська тюремна культура впливала на уявлення моїх ровесників про стать, гендер, норми поведінки — Остап Українець

---

Ненасильство = слабкість?

Анастасія Багаліка: Чи можна сказати, що насильство — це вибір?

Вахтанґ Кебуладзе: У хворих суспільств проблема глибше. У них відсутність можливості застосувати насильство означає слабкість і підкорення іншому насильству. Там просто не залишається вибору. Там самоствердження завжди відбувається через насильство: від побутового до насильства щодо інших країн. Це спосіб життя хворих суспільств і людей, які в них живуть. Жити в такому суспільстві — це вибір. Не однієї окремої людини, а цілих поколінь.

Анастасія Багаліка: Чи можна змінити модель суспільства, яке живе стереотипом, що якщо чоловік не чинить насильства та не проявляє агресивні риси, в ньому менше чоловічого?

Вахтанґ Кебуладзе: Така модель в сучасному світі існує в суспільствах, які деградують. Суспільства, які розвиваються, мають суспільну силу. Коли бракує спільної суспільної сили (могутності, потуги), це може вийти в різних формах патологічних насильств: чоловічого, жіночого, групового.

Революція гідності, з одного боку, була проявом довіри та солідарності, що є запорукою народження спільної сили. Натомість для збочених, деградованих представників спецслужб (умовно ми їх тоді називали «беркут») це було уроком, що насильство не приводить до результату, до якого ти прагнеш. Те, що почалося в Україні Майданом і чим воно завершилося — яскрава ілюстрація тези «насильство може знищити владу, але ніколи не може її замінити». Застосування радикального насильства з боку зграї Януковича призвело до того, що зрештою владу він втратив. Тобто насильство знищило владу. Це був урок для всіх. Тоді відкрилося вікно можливостей для того, щоб прямувати до справді сильного суспільства, яке не потребує радикальних проявів насильства. Почалася війна. Зрозуміло чому. Тому що Росія не могла допустити того, щоб Україна дрейфувала в бік справжнього ліберально-демократичного суспільства. Зараз ми проходимо дуже складні випробування.

• Питання «чи зможемо ми після перемоги повернутися до суспільства сили, а не насильства» відкрите для нас зараз.

Чи змінить ця війна українське суспільство?

Вахтанґ Кебуладзе: Мені здається, культура ненасильства бути поширюватися. Моє особисте спостереження таке — люди, які на межі війни (військові та цивільні) залишаються мирними, попри те, що знаходяться в постійному жаху війни. Більшість з цих людей розуміють, що без боротьби зараз неможливо. Ми маємо вибороти нашу свободу, гідність і право на життя. Ми їздимо до військових. Спілкуємось багато, допомагаємо. Вони зберігають внутрішню шляхетність, гуманність, доброту. Це запорука того, що коли ми повернемось до мирного життя, ми матимемо менше насильства. Ми знаємо, яку високу ціну платимо в цій боротьбі. Сподіваюся, це стане певним антидотом проти насильства в майбутньому.

Анастасія Багаліка: Мені здається, що під час цієї війни українське суспільство в цілому почало реагувати на випадки насильства (не пов’язані з війною) набагато гостріше. Чому так?

Вахтанґ Кебуладзе: Тому, що люди бачать в цьому ворога. До цього ще додається й інше переживання — а за що ми боремося? Ми ж боремося для того, щоб жити гідним життям, не тільки за території. У нас дуже багато розмов щодо національної ідеї. Мені здається, вона вже сформульована. Ми її вже принесли. Це ті цінності, за які ми виходили на Майдан. Те, за що зараз гинуть наші героїні та герої на фронті. Це гідність та свобода. А в суспільстві гідних і вільних немає місця насильству. Тому що воно упосліджує та позбавляє свободи.

• Ми погоджуємося, що є цінності, які не ставляться під сумнів. Це цінність людського життя, людська гідність, свобода, справедливість. Мені здається, такий консенсус у нас вже склався.

Анастасія Багаліка: Як думаєте, за останні роки українське суспільство почало втрачати зв’язок із патріархальними стереотипами?

Вахтанґ Кебуладзе: Важко сказати. Це радше питання до соціологів. Сподіваюся, війна змінить цю динаміку. Треба чекати завершення війни та проведення соціологічних досліджень. Суб’єктивно я б сказав, що цей процес наразі амбівалентний. З одного боку, війна штовхає нас до архаїчних практик. Вона вимагає застосування насильства. Війна зрештою про загибель, смерть і трагедії. Водночас вона виявляє інші виміри людського існування та по-іншому кидає світло на наші суспільні проблеми.

Якщо говорити, наприклад, про патріархальні стосунки чоловіка та жінки, можна підняти тему жінки на війні. Як сучасна українська жінка вписується в жахливу практику війни. Як досягається рівноправність між чоловіками та жінками на війні. Це виклик нам всім. Які відповіді та висновки ми зробимо?  Від цього теж залежить в який бік ми будемо рухатися.

---

Слухайте також: Система патріархату невигідна для всіх — Ростислав Семків

---

Підсумки розмови

Вахтанґ Кебуладзе: Ненасильство — це прекрасно. Я супротивник насильства. Вважаю це збоченням: соціальним, сексуальним, екзистенційне. Втім дуже небезпечно прийти до того, що ми взагалі відмовляємось від уявлень про те, що в цьому світі доводиться застосовувати насильство.

Європейська культура передбачає ненасильницький спосіб, через дискусії ухвалювати рішення щодо спільного буття тепер і майбуття нащадків. Такий образ в Європі домінував останні 70 років за простою причини — нарешті вдалося встановити мир. Але Європа забула про іншу сторону — змагання. Де певною мірою проявляється сила та деколи — насильство.

Виникає риторичне питання. Ми хочемо жити в суспільстві, в якому насильницькі практики засуджуються морально та юридично. Але що нам робити, коли ми стикаємося з такою формою існування, для якої всі ці цінності нічого не важать? Що нам робити, коли в наш дім приходить насильник, вбивця, гвалтівник, мародер, який називається російським солдатом. І далі практикувати культуру ненасильства? Тоді ми не зможемо захистити наш вільний, ліберальний, демократичний світ, де живуть гідні люди. Це проблема.

• Як захиститися від ворога, для якого всі наші цінності — порожні слова? І найголовніше — як не дати вірусу насильства заразити наше власне суспільство?

---

«Чоловіки про культуру ненасильства» — це подкаст про рівність між жінками та чоловіками, нестереотипні гендерні ролі, взаємну повагу, вирішення конфліктів у взаємостосунках без застосування насильства. Це розмови за принципом «рівний рівному» — саме він ліг в основу глобального руху HeForShe від ООН Жінки, коли саме чоловіки та хлопці є головними агентами змін. «Чоловіки про культуру ненасильства» — проєкт Громадського радіо спільно з ГО «Жінки в медіа».

Попередні епізоди:

Російська тюремна культура впливала на уявлення моїх ровесників про стать, гендер, норми поведінки — Остап Українець

Порівнювати Росію і Україну з чоловіком, який б’є жінку — це токсичний наратив, який виправдовує агресора — Олександр Мережко

На багатьох чоловіків тисне оточення, яке очікує маскулінної поведінки — Гліб Кузьменко

Коли говориш про права людини, тобі одразу прилітає ярлик «марксист» і «лівак» — письменник Олесь Барліг

 

 

---

Повністю розмову слухайте у доданому аудіофайлі

При передруку матеріалів з сайту hromadske.radio обов’язково розміщувати гіперпосилання на матеріал та вказувати повну назву ЗМІ — «Громадське радіо». Посилання та назва мають бути розміщені не нижче другого абзацу тексту

Підтримуйте Громадське радіо на Patreon, а також встановлюйте наш додаток:

якщо у вас Android

якщо у вас iOS