Анастасія Багаліка
Андрій Куликов
Російська тюремна культура впливала на уявлення моїх ровесників про стать, гендер, норми поведінки — Остап Українець
Остап Українець про дворовий фольклор, статеву освіту, інцелів та ненасильство.
Гості1
«Чоловіки про культуру ненасильства» — це подкаст про рівність між жінками та чоловіками, нестереотипні гендерні ролі, взаємну повагу, вирішення конфліктів у взаємостосунках без застосування насильства. Це розмови за принципом «рівний рівному» — саме він ліг в основу глобального руху HeForShe від ООН Жінки, коли саме чоловіки та хлопці є головними агентами змін.
Перший гість подкасту — перекладач, письменник та співзасновник проєкту «Твоя підпільна гуманітарка» Остап Українець.
Анастасія Багаліка: Зараз маємо сплеск розмов про потребу побудови серед чоловічої частини суспільства уявлення про те, чому насильство щодо жінок є неприпустимим. Остапе, як вважаєте, чи справляємося ми з цим, чи тільки на початку цього шляху? Наскільки в нас артикульована ця потреба?
Остап Українець: Насильство щодо жінок є левовою часткою побутового насильства. Це та реальність, з якою нам доводиться мати справу. Війна, і загалом перманентний стрес, в якому ми живемо останні роки, дуже схильний витягувати усі задавнені проблеми. Це змушує нас в авральному режимі це усе ще раз переживати, проговорювати. Усе те, що у нас лежало роками невирішене, зараз просто виходить на поверхню. Почасти тому, що ми маємо потребу якось реагувати на дійсність, яка нас оточує.
Я відчуваю, що дуже багато людей відчувають потребу у розмовах на тему гендернозумовленого насильства з будь-якої позиції: коли насильство припустиме і коли воно не припустиме. Й у цьому проговоренні зринають усі ті давні упередження, які дехто, можливо, вважав вже пройденим і прожитим етапом.
За даними шкільного курсу ОБЖД, «не гетеросексуальних людей не існує»
Анастасія Багаліка: Була така думка, що еволюційним шляхом, з плином часу ми змінимося на краще: стане менше гендерної дискримінації. Однак цей еволюційний шлях, можливо, був ідеалізований. Усі ті успадковані стереотипи нікуди не зникли й поки частина суспільства еволюціонувала, інша частина суспільства жила стереотипами. І вони, очевидно, впливали й будуть впливати на сприйняття проблеми гендерної рівності далі. Важко оцінити часовий проміжок, в який вони ще будуть доволі сильними.
Остап Українець: У мене була достатньо прогресивна мама, але я зростав на тлі, де про такі речі говорять в аксіоматичному форматі. Є набір правил взаємодії між статями, які тобі доносять вдома, а все інше ти маєш дізнатися по ходу життя, воно має само настати в якийсь момент. У цьому проблема еволюційних підходів в принципі. Бо еволюційний підхід — це таке формулювання, яке звучить «нумо одного дня не квапити події». Загалом це формулювання означає «почекайте зі своїми змінами, поки я помру і не буду цього бачити». Аргумент «нумо поступово» свідчить про те, що насамперед ця людина просто не має власних поглядів. Йдеться і про ті, які в неї склалися у дорослому житті, й про ті, що успадковані з дитинства.
Читайте також: Щодо вас чинять гендерно зумовлене насильство? Реагуйте! Воно саме собою не зникне — Марина Легенька
У низових середовищах, до яких належать школи, літні табори, двори, де діти теж спілкуються, є носіями певного фольклору. Цей фольклор дуже часто пов’язаний із традиційними уявленнями про гендерні ролі. Речі, які ми бачимо в обговореннях цих питань зараз, простежувалися 100-150 років тому. Поки ніщо не змінюється. У моєму випадку, це були ті самі традиційні уявлення про гендерні ролі в українській сім’ї, але здобрені зверху ще, наприклад, великою кількістю АУЄ-культури («арештантський устав єдін», культура російської тюрми). У таборах я всотував дуже багато такого лайна від своїх ровесників. І воно багато в чому інформувало мої уявлення про стать, гендер, норми поведінки. Бо таким було середовище, в якому я зростав. Я не виключаю, що є дуже багато середовищ, де переважають уявлення АУЄ-культури, а локальні — на другому-третьому плані.
У більшості з нас є прогалини в освіті як соціальній, просто у звичайній людській взаємодії, так і в освіті статевій, що охоплює ширші правила внутрішньогендерної й міжгендерної взаємодії. Про внутрішньогендерну взаємодію, статеве виховання говорити не випадає, оскільки за даними шкільного курсу ОБЖД, «негетеросексуальних людей не існує». Так склалося, що ми не знаємо нічого зі школи про ці речі. Що у нас прописано в шкільній програмі? Віктимна поведінка. Так це те ж саме, що більшість з нас почує вдома від батьків. Де взятися іншим уявленням?
Я помічаю позитивні зрушення у тих підлітків, які зараз до нас приїжджають на табори, які зараз на перших курсах університетів: у них сформована трохи здоровіша картинка. Не в усіх, але їх значно більше, ніж я пам’ятаю зі свого покоління.
Анастасія Багаліка: Якраз наше покоління і від заходу до центру і сходу воно дійсно сформоване під впливом цих метастазів АУЄ-культури, яка просочувалась у дворове життя.
Андрій Куликов: Що вже казати про моє покоління, Анастасіє?
Анастасія Багаліка: Це справді так. І сумно розуміти, що на тих підлітків зламу 90-х та 2000-х ця культура продовжує впливати багато у чому.
«Я поза цією бульбашкою, відколи споживаю контент лише українською та англійською»
Анастасія Багаліка: Бачу як умовний, традиційний набір вимог до чоловіків, який в суспільному дискурсі певно існує. До всього він проявляється в різного штибу гуру, лекторах і такому іншому інформаційному контенті, і теж формує для когось суспільне уявлення про ті вимоги, які в суспільстві існують до чоловічої гендерної ролі. Як вважаєте, що у нас тут з цим не так і наскільки токсичні речі суспільство допускає через таких лекторів і спікерів?
Остап Українець: Я такий контент не дивлюся. Однак, до мене долинає відгомін того, що розповідають жінкам різні «неоведичні гурині». Зрештою, українському літературному світу теж абсолютно не чужий не так побутовий сексизм, як транслювання своїх уявлень про гендерну норму за різних оказій у публічний простір. Це речі, які, скоріше, і інформують моє уявлення про те, що коїться у нашому інфопросторі.
Українському літературному світові теж абсолютно не чуже транслювання уявлень про гендерну норму за різних оказій у публічний простір. Це речі, які, скоріше, інформують моє уявлення про те, що коїться у нашому інфопросторі. У мене дуже змішані почуття з приводу інцел-культури (з англійської involuntary celibates — недобровільний целібат, представники руху вважають, що жінки відмовляють їм у сексі винятково через зовнішність та звинувачують жінок у всіх своїх проблемах).
Це ще були мої університетські роки. У нас було дуже багато з одним з інцелів розмов на тему взаємин. Ті речі, які він мені казав, він, очевидно, звідкись брав. Десь було джерело цієї інформації, якісь люди, які про це писали. І це місцями надзвичайно страшні речі, пов’язані із не так з уявленням про роль жінки чи роль чоловіка, як з уявленням про якусь дуже конспірологічну економіку стосунків між чоловіками та жінками. Інцели вважають, що «секс є ресурсом, яким монопольно володіють жінки, яким вони розпоряджаються для того, щоб маніпулювати чоловіками». Це надзвичайно дикий мозковий слизняк.
- Можу поспівчувати цій людині, бо наскільки глибоко нещасною і розчарованою в особистому житті вона на той момент мала б бути, аби під цим настільки радісно підписуватися. Людина, припускаю, шукала якогось місця, де може вийти її фрустрація через постійні невдачі у стосунках.
Це доволі страшний феномен, коли ти бачиш його наслідки. Утім мені ніколи не доводилося бачити його причини. Я ніколи не чув, щоб хтось із блогерів щось подібне транслював. Я абсолютно поза цією бульбашкою, відколи споживаю контент лише українською та англійською.
«Дівчат не можна бити», а «хлопця ніхто не має ображати»: що не так з цим?
Анастасія Багаліка: Ми багато говоримо про пострадянські часи, про радянські часи, про традиційні уявлення, про гендерні ролі, які були у дорадянські часи. Але ми недостатньо оцінюємо те, як сучасність впливає на проблеми гендерної рівності. Ми весь час маємо справу з великим комплексом різних наративів, з їхніми нашаруваннями та з тим, як вони впливають на свідомість людей. Як вважаєте, що з цим всім робити, окрім статевої освіти?
Остап Українець: Проблема зі статевою освітою у тому, що ми отримуємо доволі суперечливі інструкції про те, як нам поводитися, що є прийнятним. Ці інструкції розходяться із реальністю. Наприклад, настанова «дівчат не можна бити», паралельно з якою йде настанова «хлопця ніхто не має ображати». І також негласне обмеження на прояви емоцій. Людину, котра проявляє емоції, не сприйматимуть серйозно.
Є певна суперечність у цих інструкціях, коли ти стикаєшся зі шкільним булінгом, на який у тебе немає належної реакції. Бо тобі ж кажуть, що ти повинен уміти постояти за себе, не маєш давати себе ображати. Разом з цим ти також не маєш вступати в жодну фізичну конфронтацію. І це дуже часто створює простір для цькування хлопців дівчатами. Це невирішувана проблема, тому що, на моїй пам’яті, жоден педагог навіть не пробував її вирішувати. У деяких чоловіків це може перейти у невміння спілкуватися чи загальну сором’язливість, невпевненість перед дівчатами, жінками. Звідси — ненависть до ресурсу, в якому тобі відмовляють. І оце от збочене уявлення про жінок як про стать, яка фундаментально наділена значно більшими правами, ніж ти.
Анастасія Багаліка: Скільки проблем ми насправді вирішимо, якщо з дитинства вирішуватимемо конфлікти між дітьми, як між людьми. А не як між хлопчиком і дівчинкою, дівчинкою і хлопчиком, роблячи акцент на те, хто що повинен чи не повинен робити, безвідносно до їхньої біологічної статі.
Читайте також: Гендерна рівність — це не лише справа жінок — експертка про феміністичну зовнішню політику
Висновки
Андрій Куликов: Наприкінці нашої розмови запроваджуємо традицію короткого підсумку того про що ми говорили.
Остап Українець: Дуже уважно відрефлексуйте усі свої минулі стосунки:
- якщо у вас у дитинстві не було нормального статевого виховання,
- основним джерелом ваших уявлень про стосунки між людьми була вулиця і ровесники.
Також перегляньте ставлення до людей, які вас цікавили. Протилежної чи вашої статі, зрештою, це універсальне для усіх сексуальностей.
- І будьте готові знайти там неприємні речі, які вам не сподобаються, які потрібно буде вирішити. Бо у нашого покоління такого лайна в голові вистачає.
«Чоловіки про культуру ненасильства» — проєкт Громадського радіо спільно з ГО «Жінки в медіа»
Повністю розмову слухайте у доданому аудіофайлі
При передруку матеріалів з сайту hromadske.radio обов’язково розміщувати гіперпосилання на матеріал та вказувати повну назву ЗМІ — «Громадське радіо». Посилання та назва мають бути розміщені не нижче другого абзацу тексту
Підтримуйте Громадське радіо на Patreon, а також встановлюйте наш додаток:
якщо у вас Android
якщо у вас iOS
