На багатьох чоловіків тисне оточення, яке очікує маскулінної поведінки — Гліб Кузьменко

Гість — Гліб Кузьменко, декан у справах студентства Києво-Могилянської академії, член Комітету з протидії дискримінації, сексуальним домаганням і булінгу в НаУКМА.

Анастасія Багаліка: Студентство, молодь загалом — це якраз та категорія людей, яких, можливо, ті стереотипи, з якими ми маємо справу в нашому подкасті, зачепили найменше. Хоча назва вашого комітету доводить, що це не зовсім так. 

Гліб Кузьменко: Протидія насильству, формування здорової культури спілкування, комунікації — це завдання усіх суспільних інституцій. Освітніх також. Наш комітет розглядає ситуації, де є ймовірне порушення. Також проводимо заходи, щоб запобігати насильству.

Для першокурсників ми читаємо серію лекцій «Вступ до Могилянських студій». Це курс, який ознайомлює із середовищем Києво-Могилянської академії. Під час цих лекцій ми пояснюємо, куди звернутися, якщо раптом виникла ситуація пов’язана з насильством, дискримінацією, булінгом. Йдеться також про певний психологічний аспект, розуміння: середовище безпечне, воно відреагує на нездорові процеси.

Андрій Куликов: Який відсоток помилок у такому стратегуванні ваших заходів? Наприклад, ви звертаєте увагу на якесь одне особливе питання в межах цієї загальної проблеми, а виявляється, що проблема підкрадається зовсім з іншого боку. 

Гліб Кузьменко: Таке трапляється. Наш комітет з кожним розглянутим випадком вчиться і ми удосконалюємо нашу політику протидії. Однак такі випадки трапляються доволі рідко: кілька на рік. Вони дуже різнотипні. Не все стосується прямого насильства. Це можуть бути моменти, коли хтось відчуває неповагу до себе.

«Заклади вищої освіти зобов’язані убезпечувати освітнє середовище»

Анастасія Багаліка: В університеті навчаються люди з дуже різним життєвим досвідом. Що робити з таким міксом життєвих історій?

Гліб Кузьменко: Під час вступу студентів у державний заклад вищої освіти, ми не можемо відфільтровувати те, що стосується морального налаштування людей, їхньої життєвої позиції. У нас є загальна процедура. Її встановлює держава. Не допомагають у такому відборі й мотиваційні листи майбутніх студентів та студенток. Тому до нас потрапляють дуже різні люди. Утім здебільшого — це люди з позитивними людськими якостями та цінностями. Хоча життєвий досвід у них справді буває дуже різний.

Анастасія Багаліка: А як щодо викладачів та викладачок? 

Гліб Кузьменко:  Викладачі та викладачки проходять конкурс. Він має кілька етапів колегіального громадського обговорення всередині університету. Якщо будуть виявлені певні нюанси, це вплине на рішення про працевлаштування цієї людини. Заклади вищої освіти зобов’язані законом убезпечувати освітнє середовище. І це дуже важливий імператив. До нього можна і варто апелювати.

«Ти що не можеш зі своєю жінкою розібратися?!»

Андрій Куликов: Здається, ми мимоволі звузили тему, коли заговорили загалом про сексуальні домагання, насильство відносно дівчат і так далі. Існує насильство чоловіків проти чоловіків, жінок проти жінок та різні підвиди цього. Якщо ми зводимо до одного виду насильства, наскільки ми підживлюємо ймовірність, що воно відбудеться? 

Гліб Кузьменко: Насильство — це погано, незалежно від того, чи це насильство чоловіка до жінки, чоловіка до чоловіка, жінки до жінки, жінки до чоловіка. Цих явищ не має бути. Є насильство людей проти людей, і це дуже важливо. І насильство чоловіків проти жінок входить у цю категорію. Про нього частіше говоримо, бо статистично це частіші випадки. І чому це так? Століттями, десятками років існувала певна патріархальна система, яка до цього спонукала. Є інші випадки, латентні. Також трапляється, що патріархальна система впливає і на чоловіків. Бувають, наприклад, сім’ї, де жінка стосовно чоловіка чинить фізичне насильство.

---

Читайте також: Порівнювати Росію і Україну з чоловіком, який б’є жінку — це токсичний наратив, який виправдовує агресора

---

Анастасія Багаліка: Або економічне насильство. Є жінки, які у чоловіків відбирають зарплатні картки і розплачуються ними. 

Гліб Кузьменко: Тут вже йдеться і про аб’юз, і про експлуатацію, інші негативні речі. Але багатьом чоловікам у таких ситуаціях, імовірно, важко про це говорити. Бо від них очікують реакцій, поведінки сильних, маскулінних, потужних особистостей. І вони бояться отримати від свого оточення отримати замість підтримки чи поради, реакцію:

«Ти що не можеш зі своєю жінкою розібратися?!»

Тут є такі ключові моменти:

• статистично частіше виникають випадки насильства боку чоловіків стосовно жінок;
• не маємо забувати, що бувають різні комбінації, хто щодо кого чинить насильство;
• це все, у будь-якому разі, — насильство і речі, яких не мало б бути.

Андрій Куликов: Мені здається, що оце «ти що не можеш зі своєю жінкою розібратися» адресоване чоловікові переважно від чоловіків. Бувають, звісно винятки, але найчастіше це кажуть чоловіки. Якраз ті чоловіки, на яких паразитують інші чоловіки, намагаються вимістити свої проблеми на жінках. Бо вважають традиційно, що вони слабші. Так що тут проблема комплексна. Наш перший гість Остап Українець звертав увагу на таке явище, як арештантський статут, за яким багато хто живе. Це стосується переважно так само чоловіків. 

Анастасія Багаліка: Це ті стереотипи, з якими ми часто маємо справу, але не завжди, можливо, усвідомлюємо, як це працює.

Коли приходить усвідомлення, що з гендерною конструкцією щось не так?

Анастасія Багаліка: Глібе, коли ви усвідомили, що щось не так з гендерною конструкцією, за якою ми живемо, яка рухає нашими взаєминами?

Гліб Кузьменко: Я це розумів, коли виходив із бульбашки мого найближчого оточення. У моєму найближчому оточенні, у моїй родині таких явищ не було. Мене виховували у розумінні того, що в людей є рівні права, ставлення до людини не має визначатися статтю, гендером або іншими ознаками. І завжди йшлося про те, що насильство неприпустиме, у будь-якій формі. У старших класах у школі, в університеті ми більше проговорювали одне з одним ці речі. Ми могли побачити щось в новинах. Тоді краще, глибше, болючіше розумів, що ситуація не така, як має бути.

На мене певне враження справив курс «Вступ до гендерних студій». Тамара Марценюк читала його у нас. Вона є головою та співзасновницею нашого Комітету. Курс дуже стислий, для людей, які хочуть базово розібратися у цих питаннях.

В університеті у нас є майданчик для інтелектуального обговорення гендерних проблем з однодумцями. При цьому є різні кути, під якими можна дивитися на ситуацію. Люди свій досвід наводять, тож ти краще розумієш ці речі.

Андрій Куликов: Хто частіше ініціює розгляд питань — студентство чи викладацтво?

Гліб Кузьменко: Найчастіше нам надходять повідомлення від студентства. Їхній розгляд, як правило, ініціює голова комітету, але не тільки. Усі учасники та учасниці комітету можуть долучатися. Наприклад, у нас є представниця аспірантської спільноти, вона була головою Ради молодих вчених, Олена. Вона може щось запропонувати. Секретар комітету — це студент Прохор. Він також дуже активний. У нашому Комітеті здебільшого — представники адміністрації та викладацтва з кожного факультету. Але є й студенти та студентки.

Андрій Куликов: От ми й до дискримінації дійшли. Виходить що в академії, де переважають чисельно все ж таки студентки й студенти, у Комітеті навчального закладу більше представлена адміністрація?

Гліб Кузьменко: Тут працюють інші підходи. Наприклад, квотний підхід. У комітеті має бути представництво студентської спільноти. Студентське самоврядування і представництво аспірантської спільноти когось делегує. Саме делегати — у курсі подій. У разі чого вони можуть радитися у ширшому колі. Не думаю, що тут є дискримінація. Студентство має певну квоту в органах, які створюють комітети, ради й так далі. Наше студентство послуговується принципом делегування: у комітет йдуть, наприклад, 15 студентів, а делегується одна або дві людини. Вони фахово розбираються у певній тематиці та представляють інтереси студентського середовища.

---

Читайте також: Чи є дискримінацією заборона російської мови у Києво-Могилянській академії?

---

Наскільки важливою є кризова комунікація?

Анастасія Багаліка: Наскільки важливою для вас, як декана у справах студентства, є кризова комунікація? Чи був у вас досвід її застосування, коли йшлося, наприклад, про гендерні конфлікти, дискримінацію, сексуальні домагання?

Гліб Кузьменко: Був такий досвід. Деякі випадки — це питання, де можна між двома людьми швидко розв’язати питання на рівні кафедри. Йдеться про випадки, коли хтось когось неправильно зрозумів, випадково образив. Інколи інформація про деякі ситуації швидко поширюється. І це дійсно дуже непрості моменти, тому що потрібна швидка і змістовна реакція.

Коли ситуація виходить на публічний рівень, починається скандал, я завжди на загал повідомляю, що адміністрація почула, побачила, і ми оперативно розбираємося у проблемі. Обіцяю також, що повідомимо і про хід розгляду. Однак деяку комунікацію не можна повертати в публічний простір. Це стосується конфіденційної інформації та деяких інших процедурних моментів. Ми до остаточного розв’язання інциденту інколи не можемо оголошувати інформацію про хід його розгляду. Інколи ми про це так і кажемо, повідомляючи протягом якого часу ми прийдемо до якогось рішення.

Чи трапляється цькування у ЗВО?

Андрій Куликов: Наскільки часто у вашому навчальному закладі трапляється булінг (ненавиджу цей термін, бо є український відповідник) і наскільки він пов’язаний з насильством? І за якими ознаками булінг відбувається?

Гліб Кузьменко: У нормативній базі та в законодавстві булінг також поданий як цькування. Але часто ми вживаємо саме міжнародну термінологію.

Булінг є не лише в школах. Це явище може бути й на робочому місці, і в університеті. Хлопці та дівчата, які прийшли на перший курс, — це люди, які декілька місяців тому ще були за шкільною партою. Не усі вони повністю сформувалися як особистість. Однак цькування буває не лише з неповнолітніми. Це може статися з дорослими.

Законодавство передбачає, що усі заклади освіти, усіх рівнів мають дотримуватись політики протидії булінгу. У нас є певний перелік ознак, за якими можемо попередньо встановлювати, що вважаємо булінгом.

Булінг — це системна, недоброзичлива поведінка стосовно учасника/учасниці, наприклад, освітнього процесу. Її прояви:

• соціальне ізолювання,
• ігнорування,
• створення ворожої атмосфери,
• фізичне чи психологічне насильство.

Якщо котресь із цих явищ не є системним, а один раз хтось комусь…

Андрій Куликов: …У нас часом… Якщо хтось, колись і десь у нас…

Гліб Кузьменко: Ну так, так. Словом, якщо хтось один раз проти когось, скажімо, застосував психологічний тиск або фізичне насильство, це так само насильство. Це інша категорія, порушення, але це більше термінологічне питання.

---

«Чоловіки про культуру ненасильства» — це подкаст про рівність між жінками та чоловіками, нестереотипні гендерні ролі, взаємну повагу, вирішення конфліктів у взаємостосунках без застосування насильства. Це розмови за принципом «рівний рівному» — саме він ліг в основу глобального руху HeForShe від ООН Жінки, коли саме чоловіки та хлопці є головними агентами змін. «Чоловіки про культуру ненасильства» — проєкт Громадського радіо спільно з ГО «Жінки в медіа».

Попередні епізоди:

Російська тюремна культура впливала на уявлення моїх ровесників про стать, гендер, норми поведінки — Остап Українець

Порівнювати Росію і Україну з чоловіком, який б’є жінку — це токсичний наратив, який виправдовує агресора — Олександр Мережко

---

Повністю розмову слухайте у доданому аудіофайлі

При передруку матеріалів з сайту hromadske.radio обов’язково розміщувати гіперпосилання на матеріал та вказувати повну назву ЗМІ — «Громадське радіо». Посилання та назва мають бути розміщені не нижче другого абзацу тексту

---

Підтримуйте Громадське радіо на Patreon, а також встановлюйте наш додаток:

якщо у вас Android

якщо у вас iOS