Анастасія Багаліка
Андрій Куликов
Коли говориш про права людини, тобі одразу прилітає ярлик «марксист» і «лівак» — письменник Олесь Барліг
Інтерв'ю
Ми досі живемо в патріархальному і гетеро нормативному світі, вважає поет, прозаїк, драматург Олесь Барліг.
Гості1
Гість — поет, прозаїк, драматург Олесь Барліг.
Про насильство та емпатію
Анастасія Багаліка: Як склалося ваше стале ставлення до того, що чоловік — це не означає «той, хто проявляє насильство стосовно жінки, і забезпечує собі цим якесь певне „чоловіче право“», як це сформульовано в уяві багатьох наших громадян?
Олесь Барліг: Ми всі перебуваємо у цьому процесі. Оскільки я народжений наприкінці Радянського Союзу, і я соціалізувався в патріархальному світі, де легітимізувалися, внормовувалися якісь появи насильства, які навіть не маркувалися як прояви насильства, вони сприймалися як норма. І потребувалася якась свідома робота над собою, якась рефлексія, читання літератури, знайомство з досвідом інших людей, щоб в якомусь віці зрозуміти, що якісь речі є ненормальними та неможливими.
Це процес, в якому неможливо сказати: «Я все усвідомив, я все збагнув, я досягнув дзену в цьому».
- Я думаю, що насильство — це та річ, яка просякає наше суспільство на багатьох мікрорівнях, і свідома людина має впродовж всього життя шифрувати та розшифровувати кожний цей прояв окремо, аналізувати механізми, прояви цього насильства, і намагатися дати собі відповідь: «Що я можу зробити, щоб цей механізм не працював. Максимально унеможливити функціонування цього механізму».
Одна з провідних задач художньої літератури — розвивати емпатію. І потреба в емпатії (хоча, здавалося б, насильство, про яке ми чуємо з новин про окуповані території, нібито нас спонукає залізти чим глибше в мушлю й обрости товстою шкірою, щоб якомога менше відчувати, щоб зменшити цей травматичний досвід війни для себе). Але з іншого боку, ми розуміємо, що всі ми травмовані зараз. У зв’язку з цим наші механізми розуміння, як коректно говорити один з одним зараз в суспільстві, потребують ще більшої емпатії від нас.
Слухайте також: В Україні домогтися покарання для кривдника практично неможливо — Ханєва про домашнє насильство
Про дестигматизацію
Олесь Барліг: Як журналіст я вже не працюю, але коли я працював на телебаченні, то однією з провідних тем в моїй роботі були права людини, дестигматизація, виведення з тіні людей, які перебували на маргінесі інформаційного простору.
Коли я тільки прийшов працювати на радіо в Запоріжжі, ми вели програму раз на тиждень, це було державне мовлення… Ми захотіли запросити на ефір ЛГБТ-активістку. Нам редакторка категорично заборонила, вона сказала, що це буде «пропаганда».
Андрій Куликов: Я навіть чую, як ви усміхаєтесь на це.
Олесь Барліг: Усмішка допомагає згладити травматичний досвід, який ти згадуєш. Через сміх ми дистанціюємося від цього травматичного досвіду. Це був десь 2007 рік.
Анастасія Багаліка: У мене з того часу теж є травматичні спогади, про початок моєї роботи в журналістиці, коли була тема домашнього насильства, і були одні з перших шелтерів-прихистків, які займалися допомогою жінкам, які постраждали від домашнього насильства — і це не вважалося темою, яка варта уваги в медіа. Я пам’ятаю, як мені редактор в очі говорив: «Чому ми будемо лізти в чужі сімейні проблеми?». Багато що змінилося з того часу?
Олесь Барліг: Так, зміни відбулися беззаперечні, бо коли я йшов із державного телебачення, воно вже було тоді Суспільним, і висвітлення груп населення, які тривалий час екзотувалися, стигматизувалися, дискримінувалися — висвітлення їхньої ідентичності, проблем, розмови про їхні права стали пріоритетним явищем. І ми звертали дуже активно увагу на правове питання, права людини. На відстані з 2007 по 2018 рік це вважається якоюсь прірвою медійною…
Андрій Куликов: А чому так сталося?
Олесь Барліг: Пішли люди, які цензурували самі себе. Я не думаю, що ця редакторка, яка нам у 2007 році заборонила запрошувати ЛГБТ-активістку, була свідома агресивна гомофобка. Я думаю, що це була скоріше людина «радянської закалки», яка боїться «а як би чого не вийшло». Мовляв, от раптом ми запросимо цю активістку, а завтра начальство подзвонить, і скаже: «А що ви собі тут дозволяєте?».
Читайте також: Як обмежувальний припис допоможе зупинити домашнє насильство?
Про ненависть до профеміністів від інших чоловіків
Анастасія Багаліка: Серед чоловіків, які висловлюють феміністичні ідеї, яких можна назвати профем, трапляються такі випадки, коли інші чоловіки їх не розуміють, і навіть починають хейтити за якісь певні висловлювання. Чи було у вас таке?
Олесь Барліг: Я певним чином до цього звик. У нас якось кілька років тому унормувалося в діалогах у соцмережах розкидування ярликами «ліваки» і «праваки». І це вже, мені здається, досягло якоїсь критичної межі комічності. Коли люди просто в розмові зненацька вихлюпують це слово, як якийсь самодостатній аргумент, який не потребує заперечень, оскаржень. От він вагомий аргумент — саме це слово в діалозі, коли його тобі викидають. Але мені здається, це перетворилося на беззмістовну абстракцію, коли цим словом просто жонглюють, не вкладаючи в них свідомого змісту. А маючи якісь узагальнені страшилки в голові про когось.
Коли ти щось говориш з позиції фемоптики, з позиції постколоніальної оптики, ЛГБТ — дуже часто прилітає: «Та ви ліваки кончені», «ви марксисти». Коли тільки починаєш говорити про права людини, про якісь активності з протидії насильству, одразу прилітає «ви марксисти».
Та ж сама ЛГБТ-культура, мені здається, формувалася в опозиції до гетеронормативної. Вона формувала свою естетику, світогляд, ідеологію в контрдіалозі з гетеронормативністю. Можна говорити про те, що квірідентичність формувалася ще в іншому просторі, ніж ЛГБТ-світогляд (який більш унормовував людину у протиставленні гетеронормативній культурі), а квір поставала в суспільстві, яке було більш правовим, вільним, з більшою кількістю ресурсів для саморефлексії і усвідомлення свого вибору. І вона вже набувала інших світоглядних маркерів.
Про вплив СРСР і марксистської культури
Олесь Барліг: Зараз у свої 37 років я розумію, що в юнацькому віці я перебував під впливом марксистської культури. Вона мала на мене плив. Я свідомо чи не свідомо (мабуть, не свідомо), намагався цій марксистській культурі догоджати, вписуватися в якісь патерни поведінки, які були легітимними для цієї марксистської культури. І просто зараз, озираючись на цей досвід, я розумію, що це було в моєму житті. І я щось роблю, щоб вийти з цього шаблону.
Анастасія Багаліка: Успішно вдається?
Олесь Барліг: Мені здається, що так, але тут страшно зарікатися. Бо я можу бути впевнений, що так, я це переріс, я виріс з цього шаблону, а потім ти потрапляєш в якусь життєву ситуацію, яка тобі нагадує, що якісь уроки не пройдені, і треба ще складати ці іспити далі.
«Чоловіки про культуру ненасильства» — це подкаст про рівність між жінками та чоловіками, нестереотипні гендерні ролі, взаємну повагу, вирішення конфліктів у взаємостосунках без застосування насильства. Це розмови за принципом «рівний рівному» — саме він ліг в основу глобального руху HeForShe від ООН Жінки, коли саме чоловіки та хлопці є головними агентами змін. «Чоловіки про культуру ненасильства» — проєкт Громадського радіо спільно з ГО «Жінки в медіа».
Попередні епізоди:
Російська тюремна культура впливала на уявлення моїх ровесників про стать, гендер, норми поведінки — Остап Українець
Порівнювати Росію і Україну з чоловіком, який б’є жінку — це токсичний наратив, який виправдовує агресора — Олександр Мережко
На багатьох чоловіків тисне оточення, яке очікує маскулінної поведінки — Гліб Кузьменко
Повністю розмову слухайте у доданому аудіофайлі
При передруку матеріалів з сайту hromadske.radio обов’язково розміщувати гіперпосилання на матеріал та вказувати повну назву ЗМІ — «Громадське радіо». Посилання та назва мають бути розміщені не нижче другого абзацу тексту
Підтримуйте Громадське радіо на Patreon, а також встановлюйте наш додаток:
якщо у вас Android
якщо у вас iOS
