Гість — Павло Клімкін, дипломат, міністр закордонних справ України у 2014—2019 роках.
Подкаст виходить у межах партнерського проєкту з ініціативою з інформаційної гігієни «Як не стати овочем». Відеоінтервʼю можна дивитися на YouTube-каналі «Як не стати овочем».
Тетяна Трощинська: Ми тривалий час обговорювали те, що Росія у своїх інформаційних операціях досить часто використовує тезу про те, що Захід нас зрадить чи найближчим часом втомиться від України. Це доволі поширений наратив. Що змінюється зараз, можливо, в останній місяць, тому що тема схиляння до переговорів так чи інакше обговорюється у медіа з огляду на перепідтвердження імператорства Путіна?
Павло Клімкін: Я вважаю, що Путіну не вдалося поки що зайти на західні мейнстрим-медіа. Більше ні, ніж так. Спроб було дуже багато: від зовсім банальних — підкупу журналістів — до серйозних кампаній. Але це не означає, що вони не навчаються. Вони зараз дуже активно заходять у європейські чати. Мої німецькі друзі надсилали мені копіпейст цих чатів. Це або праві, або антиіммігрантські чати, або критика уряду, або критика зеленого порядку денного. Все це закидається у ці чати. У соціальних мережах інша тактика — діпфейки. Зараз уже достатньо просто створити діпфейк, який не виглядає штучно.
Також є дуже багато людей, які ті медіа, які ми з вами називаємо впливовими, ніколи не читають і не дивляться. Значна частина республіканців взагалі не дивиться національних каналів. Можливо, іноді «Фокс» і то лише якісь уривки на ютубі. Що стосується ключових газет, журналів Європи і Штатів я думаю, що там російської пропаганди навіть дуже закрученої поки що мінімум. Те, що вони навчаються і змінювати зміст пропаганди — 100%. Зараз вони мають якось дати собі раду з ідеєю, що Європа розуміє, що їй потрібно підняти ставки. Частково нам допомагає Трамп. І коли він виходить на мітингу і каже, що когось захищає, когось не захищає, платити, не платити, а потім починає сам себе поправляти, і кожна наступна фраза, яку він генерує, нам допомагає, то цим Трамп створює ситуацію невизначеності. До цього Путін хотів не зважати на Європу і говорити на пряму з американцями, що він і генерував у своїх останніх інтерв’ю, але тепер уже це не спрацює.
На мою думку, російська пропаганда, по-перше, поки не отримала жодної критичної перемоги. І це добре. По-друге, вони, на жаль, здатні навчатися. Вони вміють моніторити, використовують штучний інтелект і спеціальне програмне забезпечення, активно працюють з тисячами ботів у різних чатах.
Поки що Захід виявився не ідеально, але відносно стійким до російської пропаганди. І це для нас хороша історія. Розгойдувати Захід тривіальними меседжами не виходить. Але вони здатні і до складних кампаній, які точно застосують напередодні американських виборів. Вони 100% почали це робити, і я бачу по чатах, які мені надсилають друзі, розгойдувати човен напередодні європейських виборів.
І це мене відверто тривожить. Є різні праві. Тобто є Джорджа Мелоні, умовно, зі своїми друзями. Є дуже досвідчена політикиня Марін Ле Пен. Але є й альтернатива для Німеччини, в якій багато людей, яких вже ніяким вихованням не виправиш. І права хвиля існує. Вона не є відповіддю виключно на нашу війну. Вона є відповіддю на антиемігрантські настрої, на нерозуміння, що далі буде з Європою. І це Росія 100% використовує на повну.
Читайте також: Чи готові українці прийняти іммігрантів для повоєнної відбудови
Тетяна Трощинська: До правої хвилі ми ще повернемося. Дуже важлива тема, але ще хочу трошечки поговорити про впливові медіа. Припустімо, що це Wall Street Journal, наприклад, чи Washington Post, BBC чи CNN, тому що ми з вами вжили слово «впливові», і можливо для частини нашої аудиторії все ж залишається невідомим, що це дуже умовний вплив.
І от те, що ви говорите про республіканців, можливо, я, наприклад, за наївністю уявляю, що кожного ранку якийсь звичайний американець чи американка прокидається, вмикає CNN, бачить щось про Україну або читає Wall Street Journal раз на тиждень і вважає, що в курсі справ. Так чи ні?
Павло Клімкін: Ані те, ні інше.
Тетяна Трощинська: А як насправді?
Павло Клімкін: CNN — це взагалі доволі нішева історія. Вона, скоріше, заходить на світ, ніж на Штати. Звичайно, там є окремий варіант для Штатів і для Європи, окремий для умовно португаломовного світу. Wall Street Journal читає американський бізнес, але це декілька сотень тисяч людей. New York Times читають, умовно, американські інтелектуали, експерти, частина політикуму, не більше. Взагалі, у мене таке відчуття, що за межами великих міст чи радше офісів газети читають виключно локальні і лише в інтернеті.
Є певний Джон, який у твоєму окрузі збирає всі новини. Він каже, що у нас зі злочинністю, що з нашою школою, що з баптистською громадою, яке у нас буде свято, що вчинив наш мер. Це цікавить людей.
Глобальна політика, якийсь зовнішній політичний чинник, як я бачив з останніх американських опитувань, за виключенням Китаю, людей майже не цікавить. І це не проблема того, що люди не симпатизують Україні.
Мої американські друзі нещодавно робили опитування у шести конгресових червоних республіканських округах. Починаєш говорити про Україну і до 25% скажуть: «Звичайно, Україна — це ж наші цінності». Коли починаєш говорити, що українці так само захищають християнські цінності, то додається ще 15%.
Коли починаєш говорити, що Путін насправді загрожує Європі і взагалі західній цивілізації — ще 10%. Люди дуже відгукуються на це. Вони емоційно реагують, але до них потрібно достукатися. І якщо вони читають тільки щось своє, локальне, то до них потрібно достукатися у локальних мережах, чатах, про які я розповідаю. Врешті-решт, хоч ми з вами і у XXI столітті, але я вважаю, що особисту комунікацію нічого не замінить. Можна піти до церкви, а більшість американців ходить у неділю до церкви, може, не у Нью-Йорку, але ходить. І там можна спілкуватися з громадою. І ми цим займаємося. Просто це дуже глобальна задача, бо Штати занадто великі. Тому коли ми кажемо про оці супермедіа, які мають вплив, то я абсолютно згоден, що їх читають і цитують експерти, політики, частково бізнес. Все. На цьому крапка.
Така ж ситуація і в Європі. Якщо ви зайдете десь у Німеччині на пиво чи каву і запитаєте в людей, що вони читають, то у кращому випадкові Bild. Я там товаришую з багатьма журналістами. Це видання набагато краще заходить, ніж якісь умовно впливові. Наклад Bild понад 2 млн і іноді 12-14 млн кліків за день на сайт. Тому тут ще й про відчуття. Чи впливова газета Bild? У якомусь сенсі впливова.
Тетяна Трощинська: Я не недооцінювала б Bild хоча б тому, що стрілочки, які вони малювали у листопаді 2021 року з наступом Російської Федерації, збіглися…
Павло Клімкін: Абсолютно. Команду журналістів цього видання не знаю, чи можна назвати проукраїнськими, але проактивними, тими, хто намагається допомогти, це точно. Коли ми говоримо про вплив, то це необов’язково мегаінтелектуальне видання як Wall Street Journal. Це може бути як Bild, так і виступ впливового спортсмена на якомусь шоу, яке дивляться 15 млн глядачів. Або ці нескінченні подкасти у Штатах, на які ми маємо потрапляти. На деякі ми потрапляємо, але їх сотні.
Тетяна Трощинська: І дуже сегментовано, так?
Павло Клімкін: Так, але ви відкриваєте свій Spotify чи Google і слухаєте. Так само американці їздять у транспорті чи бігають у навушниках. Тож ми маємо говорити, переконувати різних людей, навіть тих, які нам не здаються суперсимпатичними або відлякують занадто консервативними поглядами. Нам потрібно заходити на некомфортну для нас територію, адже їм теж цікаво з нами говорити, навіть новим правим.
Я час від часу пишу матеріали у великі, як ви кажете, впливові медіа. Хтось із бізнесу чи політиків читає їх, щось коментує, навіть пересилає одне одному, але до звичайних людей це не доходить. А нам дуже потрібна саме людська підтримка, адже політики, особливо у Штатах, орієнтуються на думку людей.
Конгресмени і сенатори не будуть активно вкладатися у те, чим не опікуються люди. Визначити три чи п’ять впливових каналів не можна, бо є люди, які дивляться телебачення, а молоді люди його навіть ніколи не вмикають…
Тетяна Трощинська: Повертаючись до Джона, який збирає новини зі свого маленького містечка, як потрапити у цю його картину світу, припустімо з 32 ракетами, які летіли на Київ?
Павло Клімкін: Попросити пастора під час проповіді в неділю згадати про те, що переживають українці сьогодні зранку. Потім люди залишаються на каву після будь-якої служби. Хтось приносить пиріжок, хтось тортик. Вони щось святкують, але водночас і обмінюються думками. Потім попросити поставити на сайт та у ті місцеві газети, які читають, можливо, 40 чи 50 тисяч американців, якесь відео, щоб хтось розказав про те, що відбувається. Але той, хто на цьому розуміється. Можна побудувати якесь локальне партнерство між містами. Абстрактні слова про цінності не заходять. Коли люди починають відчувати емоційно нашу історію, то це одразу мінімум вдвічі підвищує їхню включеність.
Що переживають українці? Чому для них теж важливі християнські цінності? Це означає, що ми маємо активізувати всіх наших друзів, які сидять у тих чатах. І коли починаються якісь проросійські наративи звучати, то не змовчати і сказати про свій погляд.
На жаль, серед українців, які за кордоном, так само є багато тих, які ніяк не реагують на те, що відбувається. У нас же там мільйони людей. Подивіться, скільки з них фантастично активні. І їх дуже помітно. Вони викликають емоції, їм довіряють. Якщо нема довіри, то хай би чим ти займався, це буде сприйматися як пропаганда. А ти приходиш і від серця до серця розповідаєш, що там в Україні моя мама, двоюрідна сестричка. І це починає працювати!
Українці за кордоном, розкажіть історію про себе, про Україну, про своїх близьких, про те, що ми переживаємо.
Якщо ця історія розповідатиметься кожного дня, то ці меседжі, які йдуть із впливових медіа, будуть сприйматися зовсім по-іншому. Оскільки люди не те, що не довіряють цим медіа, вони їх просто не читають. А от живих людей вони можуть почути.
Тетяна Трощинська: Ще один кейс. Він конкретний, але важливий. Знову ж таки, Washington Post і вслід за ним BBC буквально днями писали статтю про українське село на заході України, де майже немає чоловіків, бо частина з них поховалася, частина боїться мобілізації, частина загинула. Там був заголовок, який обурив дуже багатьох. Стосовно того, що ТЦК хапає людей, як собак. І ми можемо скільки завгодно обурюватися цими заголовками, але вони вже є у цих західних медіа, і якась частина людей, нехай не Джон, але все ж це прочитає. І мені здається, що доволі складно пояснювати нашим західним партнерам, що це екзистенційна геноцидна війна на виживання. Якщо проти цього можна поставити, наприклад, статтю, де сказано про те, що люди просто ховаються, щоб не йти на фронт?
Павло Клімкін: Я вважаю, що нам просто потрібно бути чесними і казати, що під час будь-якої війни, ми знаємо історію, було так само. Були люди, які були готові йти до кінця. Були люди, які були готові працювати для цього.
Ми тільки що з вами говорили, за кордоном є мільйони українців, які живуть, може, і не в простих умовах, але в умовах відносної безпеки порівняно з тим, що відбувається тут. Хтось із них робить все, що він може. Хтось щось робить, а хтось не робить взагалі нічого. Тому намагатися вести якусь «контрпропаганду» ніколи не спрацює. Те, що західні журналісти будуть їздити і розмовляти з людьми, абсолютно очевидно. Але нам просто потрібно для себе визначити, що ми не можемо ні з самими собою, ні з нашими партнерами розмовляти якоюсь мовою, де не вистачає щирості. І я б не реагував обурливо на всі ці публікації. Це теж частина історії. У нас у соцмережах про це, по-моєму, кожен день 24 на 7 розповідають. І такі речі будуть далі з’являтися. Так само як у західних медіа багато аналізується, що і як відбувається.
Якщо реагувати на кожен момент, де нас бачать з такого кута, то ми самі собі створюємо проблеми. Проте західна модель демократії побудована на тому, що є вільні медіа і свобода слова.
І ми теж демократія. І хоча під час війни свободи обмежені, ми все одно залишаємось демократією. І для мене, як для українця, це дуже важливо. Я вважаю, що ми маємо шанс у цій війні поки ми є демократією. Я відчуваю, що у цьому сила і нації, і суспільства, яке побудоване горизонтально. Ми не можемо слухатись якихось там формальних наказів.
Тому я вважаю, що саме така розмова важлива. Важлива розмова з нашими західними партнерами. Очевидно, що є люди, які не хочуть мобілізації. Є люди, які бояться. Я, наприклад, знаю людей, які сьогодні, коли чують тривогу, намагаються одразу кудись бігти і ховатися, а є люди, які нікуди не біжать. У цьому немає нічого поганого.
Я завжди підтримую всіх, хто чесно намагається знайти себе. Але якщо люди не готові до цього, то це вже інша історія. Тому щось ховати або намагатися реагувати хвилями на ці речі, тільки робить наших друзів скоріше, тими, хто наступного разу нам не повірить. Хай краще вони дивляться на нас. Хай вони краще розуміють, хто ми такі. Такі, які ми є. Хай краще вони іноді подивляться у дзеркало і зрозуміють, хто вони. У них, якщо подивитися навіть на офіційні опитування, у багатьох країнах лише 7-11% навіть теоретично готові піти воювати.
Тетяна Трощинська: Є німецькі опитування, які вражають, чи не так?
Павло Клімкін: Якщо чесно, мене німці не вразили, бо я працював у Німеччині багато років, і я це знаю. Але коли я бачу в Польщі такі опитування і цифру 12%, то це називається, подивімося у дзеркало. А те, що серед нас є різні люди, це насправді нормально.
Тетяна Трощинська: Ви сказали, що для західних суспільств російська пропагандистська машина радше не спрацювала? Чи є частина світу, де це працює?
Павло Клімкін: Звичайно. Є Африка, яка ностальгує за співпрацею з Радянським Союзом. Радянський Союз сприймається там як позитивна сила, а Росія як його спадкоємиця. Є бажання розв’язувати свої проблеми з добривами цим коштом. Є вкорінена алергія до Заходу загалом і європейських країн. І до Штатів, зокрема антиамериканізм.
Коли люди десь у Африці, Нігерії виходять з російськими прапорами, то це не значить, що вони дуже сильно полюбили Путіна. Це значить, що вони дуже не люблять Захід.
Захід не знайшов до них ані ключика, ні розуміння, як працювати з їхніми урядами. Значна частина урядів, які послідовно підтримував Захід, вщент корупційна.
Одна з фундаментальних причин «успіху» талібів у тому, що вони майже не беруть хабарів. А попередній уряд був відомий тим, що там брали всі і за все.
Американці неодноразово намагались це полагодити. Не можна сказати, що вони не працювали. Там були впроваджені свої системи контролю, але оскільки організація суспільства кланова, то це прослідкувати досить важко. Хтось мені розповідав, що коли талібам пропонують хабаря, то ті дістають пістолет і на тому все.
Тетяна Трощинська: І це сприймається як справедливість?
Павло Клімкін: Так, оскільки афганці вважають, що нарешті прийшли люди, які застосували справжні основи шаріату. І врешті-решт багато людей відчувають, що справедливе суспільство саме про це. У якомусь сенсі також в Африці і в інших азійських країнах. І частково через це там російська пропаганда набагато більш успішна. Вона заходить на різні прошарки і верстви суспільства. Росія дуже вдало заходить у їхні соц.мережі.
Тетяна Трощинська: А які соцмережі там популярні?
Павло Клімкін: О, там є і свої локальні. Але Росія працює, наприклад, e TikTok. І дуже активно. Робить масу відео, якими маніпулює. TikTok у деяких країнах зараз відсікається.
Але хто буде читати великий текст? Ніхто. Я 20 років тому їхав у нашому метро, і всі читали книжки. Хтось серйозні, хтось детективи. Але ж ми з вами говоримо, що люди різні. Потім всі дістали телефони, залізли спочатку у фейсбук, потім у Instagram. Тепер, ви знаєте, що за підсумками минулого року, цю соцмережу багато хто просто видаляє. Це найбільш застосунок минулого року, який найбільше видаляли. Тепер, коли їду в метро, то бачу, що більшість людей у TikTok.
Тетяна Трощинська: Тік-ток і Телеграм. Я те саме бачу.
Павло Клімкін: Телеграм само собою. Зараз в Україні зрозуміло чому. Люди не дуже читають. Гортають діагонально, але TikTok — це номер один. А що китайці роблять у TikTok в Африці? Це феноменальна історія. Китайці завжди страждають від того, що їм не вистачає, я так акуратно формулюю, м’якої сили. Вони кажуть:
«Ми ж крута країна, ми живемо в вічності, культура фантастична, технології фантастичні. А чому нас не люблять?».
І от вони дуже працюють над цим у TikTok. Так само працює і Росія, і це дуже заходить. А в Африці, у багатьох країнах Азії, де не вистачає інфраструктури, там весь бізнес у телефоні. А якщо у вас бізнес у телефоні, то відповідно у вас і TikTok є, і Instagram є. І все звідти.
До прикладу, Латинська Америка. Латинську Америку я знаю менше, але по деяких країнах теж працюю. Той самий абсолютно системний підхід. Вони беруть завжди декілька місцевих компаній, які розуміються на психологічних нюансах, додають програмне забезпечення зі штучним інтелектом. Це дуже системна історія.
Тетяна Трощинська: Повертаючись до правої хвилі, про яку ми говорили на початку, хто нині на Заході почав боятися цього? Можливо на рівні європейських інституцій чи лідерів? Чи є якийсь страх перед, власне, правими? Чи має бути цей страх? І чи можна, я не знаю, працювати Україні з правими? Тому що однозначно мені, наприклад, як людині, яка не досить глибоко знає це, здається, що навряд чи, тому що це більше потяг до співпраці з Росією, ніж з Україною.
Павло Клімкін: Я і згоден, і не згоден водночас. Є дуже багато правих, яких я знаю, і які категорично не сприймають путінську Росію і путінський режим у різних країнах. Праві — це така умовна категорія. От хто такі праві? Антиіммігранти? Так. Ті, хто виступає за максимально вільну економіку, начебто вже ліберали, а не праві.
Ті, хто просуває популізм, а який популізм? От як на голландських виборах виграв один з відомих представників правих, який іноді навіть хизується, що він дещо схожий на Дональда Трампа? Всі вважають, що це тільки антиіммігрантська риторика. Це не зовсім так, оскільки одночасно вони вийшли й сказали, що для людей похилого віку скасовують плату за громадський транспорт. Нічого не нагадує з погляду паралелі в Україні?
Начебто в Україні все зрозуміло, а в Голландії все ж таки не було. Голландське суспільство. Начебто люди можуть заплатити за свій квиток? Ні. Ті, хто не може платити страхові внески, а там же ж без страхових внесків до лікаря не зайдеш, то ми якось компенсуємо, а коштує це 4-5 мільярдів євро. Начебто для багатої Голландії нічого. Але там це теж заходить.
Психологічно люди, навіть, якщо у них є гроші на існування, хочуть, щоб їм щось дали. Вони на це реагують. Є певна частина людей, яка вважає, що, якщо вони платили податки, то хай держава їм щось поверне натомість.
У них з податками все серйозно. І у нас буде все серйозно в процесі євроінтеграції. І це буде фундаментальна зміна ментальності, тому права хвиля поки що не є правим цунамі, але може стати ним у Європі, яка намагається зрозуміти, яка її ідентичність у XXI столітті. Я не можу сказати напевно, але думаю, що і на нас очікує права хвиля в Україні. У нас суспільство насправді достатньо консервативне. І праві цінності тут 100% будуть заходити, бо вони корелюються з антиросійськими настроями й з відчуттям небезпеки. Я думаю, що правих хвиль буде декілька.
Я думаю, що з багатьма правими ми маємо і можемо працювати достатньо ефективно. З деякими правами, які фінансуються з Росії працювати буде дуже складно. Тобто, німецькі праві, як на мене, одні з найскладніших. Треба говорити з тими правими, з якими у нас є спільні цінності. Потрібно говорити з тими, хто готовий взяти на себе ініціативу і не дасть стати лідером для тих, з ким у нас не просто складаються відносини. Я маю на увазі не тільки Орбана, звичайно, але, зокрема, Орбан поки що дуже грамотно вибудовує свою стратегію співпраці не тільки з консервативними республіканцями, але й у цілому з багатьма консервативними партіями. Він хотів би стати лідером європейських правих. Думаю, що поки це для нього непроста історія, але він досвідчений політик, який може будувати стратегії, розмовляти з Путіним, з Ердоганом, з ким завгодно. Він знайомий з Трампом і угорці підтримують зв’язки з консервативними колами.
Нам потрібно теж з ними говорити, розуміючи, що класичних правих чи класичних лівих немає, це, по-перше. По-друге, проблема сьогоднішньої американської реальності не Трамп або Байден. Вона набагато глибша, оскільки є нові праві, є нові ліві. І це два нові сенси. Як нам жити далі? У Європі це наближається. І зрозуміло чому. Вся післявоєнна Європа побудована на балансі умовно-християнських демократів і соціал-демократів. Ані у цих, ані у тих більше класичної бази немає. Скільки людей реально є відданими християнами? Це я з великою повагою говорю. Не для того, щоб кинути камінь у біблійному сенсі. Або хто є класичними робітниками, які голосували за соціал-демократів у 50-х, 60-х, 70-х? Ніхто. Хто є фанатами лібералів? Є такі, але це ж певні прошарки. А чи є взагалі національні партії, як вони були раніше? А якщо їх немає, то як буде будуватися політичний ландшафт сьогоднішньої Європи? Хто буде вести дискусію з ким і про що? І це для Європи не банальне питання. І для нас, оскільки ми стаємо частиною цієї Європи. Ці дискусії, у тому числі у рамках правої хвилі, будуть про те, а що таке «Україна»? Яка Україна нам потрібна в Європейському Союзі? Що і як ми будемо з нею робити? Оскільки стандартні якісь підходи з кальками теж не працюють. Так що це для нас одна із задач. Як ми говоримо і як ми відчуваємо ці всі європейські дискусії? Про що, власне, Європа? Який порядок денний?
Наша суб’єктність — це уміння визначати свій порядок денний і впливати на європейський. Я зараз дуже спрощую, але, якщо у Європейському Союзі є наші потенційні друзі та наші партнери, оскільки ми від них залежимо і в нашій боротьбі екзистенційній, зокрема, то ми маємо знайти з ними спільну мову, навіть якщо вони праві.
Це не значить, що ми з ними маємо в усьому погоджуватися, але знайти з ними спільну мову для нас критично важливо. Очевидно, що з багатьох питань до цього розуміння дійти буде не просто.
Здійснено в рамках проєкту за підтримки Відділу преси, освіти та культури Посольства США в Україні. Погляди авторів не обов’язково збігаються з офіційною позицією уряду США. / Supported by the Public Affairs Section of the U.S. Embassy to Ukraine. The views of the authors do not necessarily reflect the official position of the U.S. Government
Повністю розмову слухайте у доданому аудіофайлі