Чому у Німеччині пізно заговорили про винних у війні та Голокості? Розповідає історик

Говоримо з директором центру “Топографія терору” Андреасом Нахама про жертв і злочинців на одних вулицях, конфлікт пам’ятей ФРН і НДР та остарбайтерів зі Сходу

Ведучі

Андрій Кобалія

Чому у Німеччині пізно заговорили про винних у війні та Голокості? Розповідає історик
https://static.hromadske.radio/2019/07/hr-zustrichi-2019-07-30-nahman.mp3
https://static.hromadske.radio/2019/07/hr-zustrichi-2019-07-30-nahman.mp3
Чому у Німеччині пізно заговорили про винних у війні та Голокості? Розповідає історик
0:00
/
0:00

У центрі Берліна, неподалік Чекпоінту Чарлі і колишнього кордону між Західною прорадянською Європою, розташована велика будівля з бетону і скла. Біля входу завжди є кілька стендів, які щосезону розповідають нові історії Другої світової і частина Берлінської стіни. Про те, чому Цей музей і науковий центр називається Топографія терору нам розповів його директор Анлреас Нахама.

Андреас Нахама: Ідея полягає ось у чому: на місці, де розташована будівля, у якій ми перебуваємо, раніше було Гестапо. Під час Другої світової вздовж Вільгельмштрассе були більшість міністерств Третього Райху. Наприклад, будівлю, яку ви бачите з вікна – там раніше було Міністерство праці. Ми в центрі цієї топографії, навколо нас місця, де усі ці міністерства розташовувались. Тому “Топографія терору” у вузькому значенні – це місце, де ми зараз з вами говоримо – місце Гестапо та СС. У трохи ширшому – маємо на увазі усі ці тоталітарні відомства, які організовували терор у Третьому Райху. 

Андрій Кобалія: Говорячи про відомства, ми розуміємо, що йдеться не про назви організацій. За всіма ними стояли конкретні люди, які скоїли численні злочини. Я читав, що ваш центр фокусується не лише на жертвах, але й на злочинцях – на членах цих організацій. Про Другу світову зняли безліч стрічок і написали тисячі книг. Але рідко говорять про те, ким були ці люди. Чи було у них щось спільне? 

Андреас Нахама: Звичайно, були люди, які керували цими відомствами і відповідали за терор. Але також у цьому брали участь й інші міністерства. Наприклад, вже згадане Міністерство праці організовувало рабську працю. Правда, що ми частіше говоримо про винних. Але у цій історії поруч завжди стоять і жертви. Ким були перші? Якщо уважно придивитись до їхніх біографій, ми побачимо, що більшість з них народились між 1900 і 1910 роком. Тобто на 1939 рік їм було до або трохи за тридцять. Ті, хто пережив Першу світову війну змогли зробити непогану кар’єру у післявоєнній Німеччині. 

Андрій Кобалія: Наскільки мені відомо, перші виставки тут з’явилися у 1980-х. Чи була хоч якась спроба співпраці між Східною і Західною Німеччиною до 1989? Принаймні у питаннях пам’яті. 

Андреас Нахама: Ні, вони були розділені. Східна Німеччина сказала, що є переможцем і навчиться у СРСР, як перемагати. Ніби вони були “з хорошого боку історії”. У цьому є невелика частинка правди, бо між 1945 і 1949 роками багато винних у злочинах війни втекли на Захід, бо боялись радянського військового правосуддя. Але, звичайно, що у загальному контексті те, що вони казали не було правдою. Там все ж залишилось багато колишніх членів НСДАП. Наприклад, Віллі Штоф – голова Ради міністрів Німецької Демократичної Республіки раніше був членом нацистської партії. Тому навіть серед ключових людей прорадянської Німеччини були винні у злочинах війни. 

Щодо появи центру, то відкрився він на 750-ту річницю Берліна. Все це почалось у Західному Берліні, звичайно. Цікаво, що ще у січні 1989 року копію першої виставки презентували у Східному Берліні. В останні кілька років до падіння Східної Німеччини, культурних контактів стало значно більше. Так у Західному Берліні в 1987 показували виставку зі Східного Берліна. У нас була і є спільна історія.  

Андрій Кобалія: Щойно ми говорил про події 1980-х. Але нацисти прийшли до влади у 1930-х, а війна закінчилась у 1945 році. Чому меморіалізація та розмови про пам’ять почались не у наступні десятиліття, скажімо, у 1950-х чи 1960-х, а лише у 1980-х? Німцями був необхідний час? 

Андреас Нахама: Тут все дуже просто. Це не могло початись доки живі злочинці, які пережили війну, не були засуджені і не мали у Райху високих посад, мали впливові посади у Західній Німеччині. 

Андрій Кобалія: Вони залишились? А як же денацифікація, яку проводили у Західній Німеччині одразу після війни? Цю політику активно підтримували США та Британія. 

Андреас Нахама: Так. Але у цей же час почалась Холодна війна. І їм потрібні були фахівці. У Західному Берліні в 1960-х були судді, які працювали ще за нацистів. І лише наприкінці того десятиліття пішли на пенсію. Бачите, типова історія – народились між 1900 і 1910. Вальтер Шеєль – федеральний президент Німеччини з 1974 по 1979-й, під час війни служив у Люфтваффе. Так, він не обіймав високих посад у Райху, але поки такі люди мали керівні посади – складно було організовувати такі виставки. Про злочинців! З жертвами абсолютно інша історія. 

Андрій Кобалія: Тобто не було нових кадрів, а розмова про винних – це також про те, щоб назвати імена людей, які на той момент обіймали важливі посади вже у демократичній Німеччині? 

Андреас Нахама: Щось на зразок цього. Я не кажу, що цього не можна було уникнути. Можливо, люди зробили недостатньо. Плюс існували старі зв’язки та знайомства. Складно змінити країну за один день.  

Андрій Кобалія: І з вашої історії виходить, що після війни жертви і злочинці жили на одних вулицях? 

Андреас Нахама: На одному поверсі. Вони були сусідами. 

Андрій Кобалія: Як можна дивитись в очі людині, яка раніше вас катувала? 

Андреас Нахама: Я народився у 1951-му. Зараз вже я знаю, що у 1960-х одним з наших сусідів був офіцер СС. А тоді вони всі казали, що були в русі Спротиву, не в партії нацистів, нічого не чув про репресії проти євреїв. Усі вони брехали. Усе це трималось не брехні.  

Андрій Кобалія: У Радянській Україні не любили говорити про знищення євреїв і  Голокост. На памятниках часто писали, що це були “розстріли радянських громадян”. І не всі ті євреї були громадянами СРСР і усі вони були вбиті не через громадянство, а через те, що були євреями. Після падіння стіни у 1989 і об’єднання Німеччини, чи виник певний конфлікт памятей між Східною і Західною Німеччиною? Особливо у розмовах щодо Голокосту.

Андреас Нахама: Звичайно. Історія у Східній Німеччині мала бути переписана. У них був меморіал у Заксенгаузені. Проте там говорили лише про червоних партизанів і остарбайтерів зі Східної Європи. Хоча там могли бути і люди з Франції чи Нідерландів. У Бабиному Яру розстрілювали не лише євреїв, а й інші групи. Але більшість жертв – євреї. І про цю частину історії на Сході не говорили. 

Андрій Кобалія: Окрема частина Топографії терору – Центр документації нацистського робітничого табору. Що цікавого нам можуть розповісти його працівники? 

Андреас Нахама: У 1993 році ми виявили, що неподалік все ще є бараки, де працювали остарбайтери. Потім там був дитячий садок і майстерня. Один з тих, хто працював там, дозволив мені побачити, як там все усередині. І потім ми почали думати про меморіал. У 2007 році ми закінчили цю роботу. Це була довга боротьба. Зараз, на мою думку, це хороший науковий центр, що займається дослідженням рабської праці людей зі Східної Європи. Хоча там були й інші групи. Близько 80% – це все ж жителі Східної Європи – поляки та українці. Один барак був повний італійців. Ще один барак  – люди з Заксенгаузена. Серед них були різні етноси.

Андрій Кобалія: Яка подальша доля цих людей? Вони вижили?

Андреас Нахама: Дехто з них помер. У Берліні є кладовище, де поховані італійські солдати. Звичайно, що померли й люди інших груп. Знаю про жінку, яка вижила і переїхала у США і заміж вийшла за іншого полоненого з того табору. Багато хто втік на Захід, у США, Канаду чи Австралії. Деякі повернулись на Схід, до СРСР, де їх заарештували як зрадників. 

У 1990-х існувала велика організація польських примусово вивезених. Я одного разу відвідував їх і почув, що на той момент вони нараховували до 80 тисяч членів. Мабуть, там були не лише ті, хто пережив табори, а й їхні дружини. У СРСР такого не було. Ми запросили тих, кого могли знайти. Запам’ятав, що італійці були дуже активними. Навіть у тому віці. Вони були офіцерами і, мабуть, їм легше було пережити ті дні, ніж остарбайтерам. Якщо ти воюєш, знаєш, що можеш потрапити в полон.

За підтримки:
Проект виходить за підтримки канадійського благодійного фонду «Українсько-єврейська зустріч».