Гість програми — художник Матвій Вайсберг.
Василь Шандро: Голокост — подія і загальносвітового масштабу, і для України, яка протягом 20 століття пережила два геноциди — Голодомор і Голокост. Чи помітно це?
Матвій Вайсберг: Я думаю, що євреї, які загинули у Голокост на території України — частина українського народу. Я це кажу як українець і як єврей. Тут для мене немає ніякого сумніву. Це була ціла цивілізація, у якої була своя мова, культура, література, театри. Я особисто причетний до цього, тому що мій дід був поетом, а бабуся — перекладала. Я, на жаль, не знаю мови, зараз шкодую про це.
Василь Шандро: Поза академічною історією і дослідженнями, є суто людські, родинні історії. Та ж таки жива історія про Голодомор великою мірою допомогла реабілітувати пам’ять про цю жахливу трагедію. Особисто у вас у сім’ї говорили про це, чи знали ви щось про цю трагедію, про Бабин Яр, наприклад?
Матвій Вайсберг: Про Голодомор я чув — у нас сусідка була, яка вибралась із купи мертвих тіл. А про Голокост я знаю, тому що деякі члени моєї родини у Бабиному Яру. Моя рідна прабабка і двоюрідний дід загинули в бердичівському гетто. Про це є вірші мого діда і ціла історія про це.
Василь Шандро: Але це було темою обговорень у родині?
Матвій Вайсберг: Цю тему обговорювали у родині, вона була завжди, наскільки пам’ятаю, дуже гостра. Не все було гладко в країні — скажімо, з прийняттям до вишів. Мій батько 7 разів вступав і не вступив жодного. Він вступав у роки, коли було «Дело врачей» (кримінальна справа проти групи радянських лікарів, яких звинувачували у змові та вбивстві радянських лідерів, більшість обвинувачених були євреями — ред.). Відмови навіть нічим не аргументували.
Бабцю, яка була дружиною загиблого поета, посадили з 1952 по 1955 рік. Приблизно у ті ж роки сиділи дружина Сосюри, її подруга. Бабку посадили, давши на вибір кримінальну чи політичну статтю.
Якби мій дід не загинув 1943 року під Києвом, він би 100 відсотків був покараний з Антифашистським єврейським комітетом, бо вони всі були його друзями — Гофштейн, Фефер, Квітко. Це був приклад, коли мого діда репресували вже посмертно.
Потім приїхав такий, здається, Дубровін, писав єврейську енциклопедію і взяв практично усі рукописи діда, архіви. Цей чоловік був розстріляний у 1949 році й архіви, якщо не знищені, то десь на Луб’янці досі. У нас не лишилося жодного його рукопису.
Також на бабці, як на вдові єврейського поета, позначилося — їй дали послаблення. Їй дали 10 років з конфіскацією. Це був дуже дивний суд, бо мій прадід був дуже релігійний, він був литвак (підгрупа ашкеназьких євреїв, направлення в юдаїзмі — ред.). Він на суд привів міньян (кворум із десяти дорослих чоловіків, необхідний для суспільного богослужіння в юдаїзмі — ред.), які молилися у залі суду, в 1952 році, за його невіруючу дочку.
Бабці дали 10 років, якби не тиск письменників, її б не випустили ще довго. До 1955 року валила ліс, як вона казала. Коли її зустрів Рильський на вокзалі з табору, вона сказала: «Максим Тадейович, я злочинниця!». А він відповів: «Яка ж ви злочинниця, ви мучениця!». Зустрічав її із квітами.
Василь Шандро: Ваш дідусь, Матвій Гарцман (Мотл Гарцман), поет, дідусь по маминій лінії, видавався у 30-х роках?
Матвій Вайсберг: Він видавався у 30-х роках і після війни завдяки тому, що моя бабка була дуже активною. Робили переклади, він писав на ідиші.
Дід дуже дружив із Сосюрою, у його поемі є рядки про мого діда, мою бабку. Завдяки завзятості моєї бабки видали декілька книжок, остання, здається десь у 1966 році. Потім ще видавали в якихось загальних альманахах єврейської поезії і так далі.
Василь Шандро: Уже у 50-х роках дружба, наприклад, із вашою бабусею могла принести, даруйте, якісь незручності для світил української радянської літератури?
Матвій Вайсберг: Ви знаєте, тим, із ким вона дружила, було вже «по барабану», вони вже перетерпіли. Вона приходила у спілку і казала: «Дайте мені путівку, бо я вдова загиблого на війні поета» і ніхто нічого не міг їй заперечити. У неї була досить дивна пенсія — 50 карбованців, але вона була при цьому пенсіонерка республіканського значення.
Василь Шандро: Якщо говорити про мистецький вимір, наскільки, на вашу думку, Голокост вплинув на мистецтво другої половини 20 століття, зокрема на митців євреїв. Чи це є окремий корпус мистецький, видимий? Бо тема, насправді, дуже складна. Межа між осмисленням і, даруйте, кон’юнктурою, дуже і дуже тонка. Ми це спостерігаємо навіть зараз із темою російсько-української війни чи з темою Майдану, наприклад.
Матвій Вайсберг: Я пам’ятаю якісь цифри, насправді. Із «Паризької школи» загинули 87 чи 89 художників євреїв. Історія мистецтв була б іншою! Хаїм Сутін помер у 1943 році через те, що йому не змогли зробити операцію у Франції вчасно — історія була б іншою.
Я дуже пізно відчув потяг до національної свідомості, але відчув. Мені так довго казали, що я єврей, що я нарешті повірив у це. Мені попалася книжка Григорія Кановича — «Свечи на ветру» російською мовою. Це була середина 80-х років і таке в мене було самопочуття — я почав малювати щось про гетто. Потім мене захопила історія великого педагога єврейсько-польського походження Януша Корчака. Я малював янгола смерті й так далі — ціла серія у мене почалась така.
Василь Шандро: Ви виховувались в нерелігійному середовищі?
Матвій Вайсберг: Абсолютно. Прадід був дуже віруючий, бабка була нерелігійна, ніхто в сім’ї не був релігійним, як і я сам.
Василь Шандро: Але у вас є кілька циклів, які так чи інакше апелюють до теми Біблії?
Матвій Вайсберг: Це майже парадокс, це пошук себе. Я дуже пізно відкрив для себе цю книгу, десь наприкінці 80-тих років, вже людиною зрілою. Це текст, який цілком у мене зайшов. Я відчув, що це моя книжка. Я почав малювати про це. Щодо «Семи днів» — то я взагалі просто цікавлюсь, як це з фізичної, технологічної точки зору було. Мені дуже цікава така біблійна традиція.
Василь Шандро: Але ви людина раціональна в цьому контексті чи ні?
Матвій Вайсберг: Я раціональний, але іноді містика мене наздоганяє. Я сьогодні йшов сюди й думав про це. Повертаюсь — бачу портрет Сосюри тут, біля вас. Я не знав, що він тут, але думав про цей вірш. Все моє життя складається із якихось таких містифікацій.
Василь Шандро: Містика доречна у 21 столітті?
Матвій Вайсберг: Містика завжди доречна. Як би не захоплювався якимись речами такими… Навіть квантова фізика містична дуже. Якщо все на світі не можна підрахувати, то є якийсь проміжок для свободи волі, мистецтва, які не можна передбачити.
Василь Шандро: Коли ми кажемо про київських євреїв, про ваше оточення, наприклад — це не обов’язково дорівнює юдаїзм, тобто релігійність. Це є певним стереотипом?
Матвій Вайсберг: Ну так, мені здається. Моє середовище, середовище моїх батьків і навіть дідів було цілком світське. Я не пам’ятаю, щоб ми зустрічали Шабат чи святкували єврейські свята, чесно кажучи. Я знав, що мій прадід був литвак і був дуже релігійний, але скоріше я сприймаю це як таке, що було.
Василь Шандро: Чи можна поєднувати якусь зовнішню атрибутику в важливі дні для всієї спільноти, не будучи практикуючим юдеєм? Чи може це бути частиною культури?
Матвій Вайсберг: Це і є частиною культури. Ви знаєте, бувають дивні речі. Нещодавно був у Литві й поїхали до маленького містечка. Я вийшов і спитав, що там таке — сказали, якісь вишні особливі, наливка. Я виходжу і мені стає ніяково, бо я відчуваю, що тут щось було. Я читаю на табличці, що 2 жовтня 1941 року на цьому місці було вбито 3 тисячі євреїв. Я відчув себе як у картинах Шагала, лише немає людей. Щось зі мною таке трапилось — я згадав, що я взяв кіпу. Я пішов до автобуса і надів цю кіпу, бо щось відчув. Я шукав якусь мелодію, бо для мене це важливо.
Коли я йшов на Майдан — мені також потрібна була пісня якась про себе. Я знайшов мелодію і співав її про себе. Я не знаю, що це було — про це можна знімати кіно. Я намалював чужі оселі, ці будівлі.
Читайте продовження розмови з художником Матвієм Вайсбергом:
На Майдані могли бути антисеміти, але антисемітизму — не було — художник Матвій Вайсберг