Казки Гуцульщини, де зустрічаються Олекса Довбуш і Баал Шем Тов

Сьогодні в програмі “Зустрічі” маємо нагоду познайомитись із дуже цікавим дослідником і його роботою. З професором Черни ми познайомилися під час французького Книжкового салону, великої міжнародної літературної виставки. На українському національному стенді Літературного салону я слухала його презентацію книжки “Єврейські та українські казки та оповідки Гуцульщини”, що вийшла 2018-го року у французькому видавництві Петра. Ця книжка присвячена фольклору Гуцульщини та двом героям казок регіону — Олексі Довбушу та Баал Шем Тову. Цікавий паралелізм, чи не так? Отже, вже після презентації ми поспілкувалися у скайпі з Борисом Черни. Спершу я запитала про витоки його інтересу до Гуцульщини. І от що почула у відповідь.

Борис Черни: Мене звати Борис Черни, і в мене українське та єврейське коріння. Гуцульщина як територія зацікавила мене як дослідника, бо я віднайшов там народні оповідки, казки, в яких є і українські, і єврейські персонажі. Мій інтерес зумовлений отакою подвійністю в культурі.

Ірина Славінська: Як ви пізнали Гуцульщину як регіон? Про неї говорилося в родині?

Борис Черни: По-перше, в мене була фотокартка бабусі, на якій вона зображена в народному строї. Я пам’ятаю цей одяг, а також намиста на її шиї. Це гуцульський костюм. Так усе почалося.

Згодом я сам туди поїхав — вирушив у Карпати. До цього краю я мав персональний стосунок, тому підійшов до нього особисто — сходив ногами, роздивився очима. І, звичайно, багато я прочитав у книжках.

Ірина Славінська: Розкажіть про свою першу подорож до Гуцульщини.

Борис Черни: Моя перша подорож – це подорож до Коломиї. Там я трохи прогулявся сам, а потім мене запросили на людне місцеве свято — на весілля. З того, що мені запам’яталося, можу назвати статую Довбуша. Побачивши її, я вперше зацікавився цим персонажем народних казок.

Якщо говорити про Гуцульщину більш загально, то я також знайомився з нею з угорського та румунського боків. Цей регіон давно мене цікавив…

Ірина Славінська:  То коли ви там побували вперше?

Борис Черни: Тоді я був ще маленьким. Я 1961 року народження, вперше поїхав на Гуцульщину 1973 чи 1974 року. Мандрівка моя, звичайно, проходила через Київ.

Ірина Славінська:  Чи взагалі було легко отримати доступ? Я маю на увазі всі ці формальності, пов’язані з отриманням візи тощо.

Борис Черни: Це було зовсім не легко. Але мені пощастило. Так, то була удача. В той час я виграв приз як переможець олімпіади з російської мови. Однієї з нагород для переможців мала стати подорож до України, що мала проходити через Київ, Одесу, Ялту, Львів, Коломию. Той факт, що я отримав такий при, зробив можливість потрапити до України більш простою.

Друга причина полягала в тому, що тодішній радянський уряд намагався заохотити та повернути до СРСР дітей мігрантів, які раніше звідти виїхали.

Ірина Славінська: Здається, чимало іронії містить той факт, що перемога на олімпіаді з російської мови передбачала за нагороду подорож і в ті регіони України, де говорили насамперед українською, а не російською.

Борис Черни: Так-так, це було весело та смішно. Мені під час подорожі зустрічалися діти, мої однолітки, котрі доволі погано володіли російською мовою, майже не говорили нею. Я сам під час тієї подорожі брав усе, що міг отримати — включно з візитом у взірцевий піонерський табір у Криму. Для маленького мене все було дивовижним, це було дивно та чарівно водночас відкривати для себе.

Дуже тоді мене здивувало те, що під час візиту до Гуцущини мені траплялося чимало чоловіків, схожих на мого батька. Воно говорили тією ж мовою, з таким само акцентом, що й мій батько. І для моїх вух це було насолодою.

Ірина Славінська: Не впевнена, що казки Гуцульщини ви для себе відкрили під час саме тієї подорожі.

Борис Черни: Звичайно, ні. Це сталося пізніше. Ті казки я відрив згодом, з нагоди зустрічі з українським єврейським ентологом і етнографом, котрий жив у Ізраїлі, де працював над українським і єврейським фольклором — у найширшому сенсі цього слова. Він не досліджував якийсь окремий регіон, не досліджував Карпати окремо, натомість цього цікавила вся Україна. Саме тоді я відкрив, що існують гуцульська казки — українські та єврейські.

Ірина Славінська: Ті казки ви прчитали? Чи вони належали до усної творчості, усного фольклору?

Борис Черни: Ці тексти я прочитав. Вони були різного походження. З-поміж них були етнографічні оповідки, зібрані українськими фольклористами, як-то Володимир Гнатюк. А також були казки, написані єврейськими письменниками, родом з Галичини та Гуцульщини. Також є декілька записів, зібраних етнографами з Ізраїлю, котрі записували фольклор від українських євреїв, котрі переїхали в Ізраїль у 1970-ті роки.

Ірина Славінська: Яким було ваше перше враження від цих текстів? Чим вони вас так зворушили, що ви почали їх досліджувати як науковець?

Борис Черни: Знаєте, науковець ніби весь час у пошуку. Так само я думаю, що люди беруться писати саме такі книжки, які самі хотіли би прочитати. В дослідженнях і науці завжди є персональний вимір — і в причинах дослідження, і в його об’єкті.

Мене особисто цікавила подвійна культура, подвійність культури. Коли я був в Україні, то подував себе там так, як вдома, як у просторі, який я знаю. Саме тому в гуцульських казках я шукав саме ті тексти, що містять персонажів-євреїв з Карпат і Гуцульщини. Шукав подвійний план репрезентації, подвійність представлених культур.

Моєю ціллю, моїм об’єктом дослідження було бажання показати, що існували зв’язки, спільний культурний простір.

Ірина Славінська: Цілком природно. І українці, і євреї жили поруч, як сусіди в одному селі.

Борис Черни: Так, вони жили разом у селах, жили поруч, поділяли чимало спільних речей. Щонайменше, вони зустрічалися на базарі чи ярмарку. Також вони зустрічалися під час свят — і юдейських, і християнських.

Часто можна почути слова про антагонізм між євреями та українцями, про антисемітизм… Я не стверджую, що всього цього ніколи не існувало, звичайно. Але мені як досліднику скромно ішлося показати, що існувала і інша історія — історія про стосунки, взаємини, близькості, добросусідства між цими народами, перетин між цими культурами. Саме про такий об’єкт дослідження мені ішлося.

Існували не тільки кров, убивства, винищення, руйнування.

Ірина Славінська: Для наших слухачів, які менш ознайомлені з гуцульським фольклором, давайте представимо котрісь із оповідок, які можна було би навати найбільш типовими для регіону. Маю на увазі ті казки, що ви досліджували. Наприклад, давайте представимо героїв — хто вони?

Борис Черни: Отже, в оповідках, казках, які зібрані українськими етнографами та етнологами, ідеться насамперед про Довбуша. Довбуш, скажімо так, великий та видатний розбишака 17-го століття, котрий був ув’язнений поляками та страчений. В цих казках також є персонажі-євреї — наприклад, власники шинків і кімнат для нічлігу, банкіри, лихварі, м’ясники тощо.

А в єврейських оповідках і казках присутній насамперед персонаж Баал Шем Тов, засновник хасидизму, що виник у 17-му столітті. В історіях про Баал Шем Това також зустрічаються герої-українці, з Довбушем включно. Так, в оповідках вони зустрічаються, хоча в реальному житті навряд чи колись бачилися.

І той, і той є символічними персонажами для ідентичності гуцулів, українців, євреїв. Мені вони видаються дуже промовистими, значимими, символічними. Думаю, в жодному іншому фольклорі світу не можна знайти оповідок, у яких би два національні герої двох різних культур двох народів отак би зустрілися. Фольклор Карпат дуже особливий.

Ірина Славінська: Тобто люди, котрі могли, скажімо, прочитати історії про Довбуша, точно мали знати і історії про Баал Шем Това, правильно?

Борис Черни: Зовсім не обов’язково, ні. Люди, від яких записували історії про Олексу Довбуша, розповідали казки та оповідки радше про те, як Олекса Довбуш пішов у шинок, ду зустрів, скажімо, єврея-м’ясника. Тобто в історіях про Довбуша євреї виникають саме як народ, як люди, котрі живуть у селах. Натомість у єврейських оповідках, де присутній Баал Шем Тов, регулярно трапляється сюжет про його зустріч із Олексою Довбушем.

Виходить, що український фольклор мав більш демократичний характер, адже там прості люди зустрічаються з героєм. В єврейському фольклорі, виходить, є більш елітарні нотки: тут відчується зустріч двох героїв, двох лідерів.

Ірина Славінська: Якщо цих героїв між собою порівняти, то які вони?

Борис Черни: Отже, почнімо з Олекси Довбуша. Він представляє такого собі “прекрасного дикуна”, в тому сенсі, в якому про це писав Жан-Жак Руссо. Він гордий, звитяжний, сильний. Все в цьому образі говорить про силу та опір польському загарбнику, опір панам. Також Олекса Довбуш як персонаж являє собою справедливість. Він також про фізичну силу.

Баал Шем Тов як персонаж утілює духовний вимір. Що не дивно, оскільки він — засновник хасидизму. Він — це рефлексія, особлива філософія життя, релігійність… При цьому він не є слабким, він не є фізично слабким.

Якщо узагальнити, то можна сказати, що Олекса Довбуш архетипово втілює чоловіче начало, а  Баал Шем Тов — ніби його доповлення, жіночий архетип. Вони один одного доповнюють, один без одного неможливі.

Ірина Славінська: Нагадаю, що сьогодні говоримо з професором російської мови та культури з університету Кан, що у Нормандії, Франція — Борис Черни розповідає про свою книжку “Єврейські та українські казки та оповідки Гуцульщини”. Ця книжка присвячена фольклору Гуцульщини та двом героям казок регіону — Олексі Довбушу та Баал Шем Тову. Отже, в попередній частині нашої розмови говорили про короткі зарактеристики Олекси Довбуша та Баала Шем Тов. Далі говоримо про їхню зустріч у єврейських казках Гуцульщини. Яких пригод ці двоє зазнають? Що з ними відбувається?

Борис Черни: Якщо говорити про обох… Якщо говорити про єврейські оповідки, де Баал Шем Тов і Олекса Довбуш зустрічаються, то ідеться про дуже різні типи історій. Наприклад, в них може ітися про те, як Довбуш зустрічає  Баал Шем Това у якійсь ситуації — наприклад, у шабат, коли не можна багато чого робити. І він намагається якось скористатися ситуацією — наприклад, забрати шабатне вино. Але його зупиняє невидима магічна сила. В інших історіях за силу виступає шарм героя, його красиві пісні, його сили в лікуванні, медицині.

Також є історії, в яких Довбуша, який виражає собою фізичну силу,  Баал Шем Тов намагається познайомити з іншим життєвим виміром — більш духовним. Наприклад, пізнати єднання з природою, відректися від збагачення як головної цілі життя. В таких історіях вони ніби як учень і учитель.

Ірина Славінська: А що з Олексою Довбушем?

Борис Черни: Олекса Довбуш у єврейських казках виступає як сила опору, що спирається саме на власні фізичні потужності, але поволі ця сила виступає, знаходячи собі союзника в особі  Баал Шем Това. Наприклад, є казка, в якій вони двоє риють тунель під Карпатами, цей тунель має привести прямо до Єрусалима. І от у якийсь момент невидима магічна сила їх зупиняє, аби сказати Довбушу, що він не може потрапити в Єрусалим, бо там йому не місце, а також аби сказати Баал Шем Тову, що він не може потрапити в Єрусалим, бо йому туди ще не пора. Цікавий саме цей художній образ — обоє сидять в горі, обоє копають один хід у одному напрямку. Звичайно, вони один одного доповнюють.

Ірина Славінська: Чи цей образ Олекси Довбуша дуже відрізняється від того, яким він постає в українських оповідках?

Борис Черни: В українських оповідках він — саме втілення сили, помсти, пригніченого селянина. Він має виправити помилки, що були зроблені. Він жорстокий. Думаю, що в українських оповідках він навіть більш жорстокий, ніж у єврейських. Наприклад, йому трапляється, відрубувати голови, розкроювати животи — все це насильство проти польських, а також українських панів.

Цієї жорстокості немає в єврейських оповідках. Вони також мають більш ностальгійне звучання. В них звучить певний смуток, звучить ідилічне бачення світу. Цього в українських історіях не знайдете.

Ірина Славінська: Як ці історії дозволяють зрозуміти історії між українцями та євреями на Гуцульщині?

Борис Черни: Найважливіший пункт — ці два народи співіснували. Так, це звучить як очевидність, але про це часто забувають, не знають, не наважуються знати. Для підтвердження можна послухати музику, познайомитись із фольклором. Також дуже промовистою є їжа, особливо деякі страви. Все це може продемонструвати, що між українцями та євреями були стосунки, зв’язки, а також відбувався культурний обмін.

Все це допомагає зрозуміти, що Україна була частиною “кривавих земель”, як це називає в своїх працях американський історик Тімоті Снайдер. Тут люди страждали протягом усього 20 століття, але також вони мали між собою зв’язки, мали нагоду для зустрічі. Якщо за висновок взяти бодай тільки це — цього вже багато.

Ірина Славінська: Чи в цих історіях можна побачити антисемітизм? Існує стереотип про український антисемітизм, цікаво, чи цей стереотип присутній у казках і оповідках.

Борис Черни: Я не можу на це запитання відповісти. Я — єврей. Антисемітизм — це не моя проблема, бо це проблема антисемітів. Не знаю, як це можна проіслюструвати для кращого розуміння. Це ніби як запитувати “Чому ти мене не любиш?”.

Антисемітизм — точно не моя проблема, але проблема тих, хто відчуває особливу ненависть до когось тільки через те, що та людина — єврей. Це так само, як запитати в українців, чому росіяни вас не люблять. Українці не зможуть пояснити цієї причини. На це немає відповіді, в цій нелюбові немає логіки, її марно шукати, там ви її не знайдете.

Ірина Славінська: А ненависть у цих казках присутня? Можливо, там можна віднайти інші емоції — любов, розуміння, співпрацю?

Борис Черни: В українських казках немає ненависті. Там багато честі, гордості, помсти, пошуку правосуддя, котрого бракує. Наприклад, якщо в пастуха крадуть корову чи вівцю, потрібно відновити справедливість. Також у цих казках немає скупості чи жадібності — навпаки, там багато щедрості. Довбуш у казках роздає усе, що має.

У єврейських казках там, де міститься українська присутність, вгадується бажання близькості, контакту, наближення, зближення з Іншим — з українцем. Я розповідаю про це не без ностальгії, адже єврейські українські казки були переважно написані єврейськими українськими письменниками в час, коли вже більше в Україні не жили. Вони писали їх в Ізраїлі, США чи інших країнах, далеко від батьківщини.

Ірина Славінська: Тобто в цих текстах звучить ностальгія?

Борис Черни: Саме так. Це ностальгія за втраченим раєм. Не можу пригадати імені, але був такий єврейський письменник родом з Галичини, котрий багато писав про Карпати. Він писав на івриті про ті краї, і його тексти були сповнені ностальгії. Він не так давно помер.

Ірина Славінська: На що схожий цей втрачений рай?

Борис Черни: Втрачений рай — це, насамперед, пейзаж. Ліси, струмки, гори… А також це відчуття великої близькості між народами. Кажу вам, саме це і живило ностальгію.

Ірина Славінська: Давайте продовжимо говорити про ваше дослідження. Чи було просто його провадити у Франції? Чи цей сюжет дослідження цікавий для академічних кіл?

Борис Черни: В академічних колах мої дослідження отримали радше байдуже сприйняття. Натомість в українських і єврейських колах мою роботу прийняли з цікавістю — і в Україні, і у Франції.

Власне дослідження я провадив у архівах Києва, Львова, а також в Ізраїлі. Там я віднаходив і перекладав французькою мовою тексти, написані українською, російською мовою, а також івритом та їдишем.

Знаєте, мій видавець каже, що книжка продається добре. Точних цифр я не знаю, але кажуть, що непогано. Цю книжку я писав для себе, знаючи, що речі, зроблені з любов’ю, читач оцінить.

Ірина Славінська: Але все ж таки, чи французькі читачі оцінили цю книжку? Можливо, їм сподобалися власне казки? Можливо, їм стала важливою нагода відкрити зв’язки між українцями та євреями?

Борис Черни: Ні, про це я нічого не чув, геть нічого. Натомість я мав відгуки від українських читачів, також – від читачів єврейського походження, а чи єврейсько-українського походження. Але не від французьких читачів, ні.

Ірина Славінська: Чи була ця книжка перекладена українською чи івритом?

Борис Черни: Ні, ця книжка виходила тільки французькою.

Ірина Славінська: То як ваші читачі з України та інших країн змогли цю книжку для себе відкрити?

Борис Черни: Вони читають її французькою — у Франції, в Бельгії. Під час Книжкового салону в Парижі пані з Канади викупила чимало примірників, аби показати її в Канаді. Не знаю, може там колись і вийде англійський переклад.

Ірина Славінська: І ще одне запитання про мову. Чи під час роботи над цією книжкою вам було легко читати українською мовою?

Борис Черни: Коли це були тексти українською — класичною академічною мовою — то це було не складно. Не можу сказати, що я сам володію українською добре, але моїх знань достатньо, аби читати чи розуміти на слух. Але гуцульський діалект — то інша справа. Тут мені допомогли дуже добрі словники. Також наприкінці книжок з записами тих казок, наприклад, у книжці Львівського археологічного інституту, є словникові покажчики, де записані варіанти слів і гуцульською говіркою, і літературною українською мовою. Для перекладів і розуміння я користувався саме такими джерелами. Але подекуди це було зовсім нелегко. Особлива складність полягала в тому, що я при перекладі намагався зберегти ритм оригінальних текстів, особливо віршованих. Я хотів, щоби перекладені рими були максимально подібними на ті, що в оригіналі.

Коли я перекладав з української та гуцульської, то ніби чув голоси батьків, особливо голос мого батька. В мене в голові ніби виникали бульбашки зі знайомих слів, вони виникали та лускали, просто як бульбашки шампанського. Для мене це стало дуже приємним досвідом.

Історії про Баал Шем Това написани на їдиші, деякі — на івриті. Моя мама говорила на їдиші, тому це також було способом почути голос моєї мами, і це теж було дуже приємно.

Ірина Славінська: Чи можна це вважати своєрідною мандрівкою до країни дитинства чи сімейних спогадів?

Борис Черни: Саме так і було. Вже давно зі мною немає ні тата, ні мами, тому ця робота була ніби нагодою знову їх почути… А також — згадати смак вареників, дерунів, домашніх огірочків і грибів, нагодою віднайти кулінарні задоволення, а не тільки насолодитися мовою. Це було нагодою продовжити мої приємні відчуття.

Переклад Ірини Славінської. Репліки Бориса Черни читає українською Андрій Куликов.