Концепція Голокосту стала інклюзивною, концепція Голодомору залишаєтся ексклюзивною — Касьянов

Андрій Кобалія: Я знаю, що ви послідовно критикували політику Володимира В’ятровича та УІНП, коли він керував цим органом. Що було з нею не так?

Георгій Касьянов: Я вважаю, що окрема інституція, яка має запроваджувати політику пам’яті, – непотрібна. Це можна вважати вихідною точкою для моїх подальших міркувань. Ця інституція була створена у 2006 році під певну політичну кон’юнктуру, і від самого початку вона мавпувала інший орган – польський Інститут національної пам’яті. Просто, мабуть, не врахували, що українське і польське суспільство дуже відрізняються. Тому, коли я критикував політику УІНП, яку впроваджували після 2015 року, базове питання полягало у тому, що я вважаю, що цей Інститут непотрібний. Я сам там працював – на чверть ставки, здається, за тих часів, коли директором був Валерій Солдатенко. Він запросив мене саме для того, щоб УІНП став науково-дослідницьким. Тоді він таким і був, а потім, у 2015 році, йому повернули статус політичної інституції – органу виконавчої влади. Повертаючись до вашого питання про те, за що я критикував діяльність Інституту після 2015 року. Знову-таки, базове зауваження – я вважаю, що ця політика була дуже радянською. Практики, подібні до тих, що вона відтворювала, я пам’ятаю ще з СРСР. Друге – ця політика фактично зводилася до моноідеологічної тенденції, в рамках якої суспільству нав’язували певний тип історичної пам’яті. Ця ідеологема полягала в тому, що історія України – це історія етнічних українців. Таким чином, з неї випадали і етнічні групи, й цілі політичні періоди – наприклад, радянський, і так далі. У результаті ця політика перетворилася на промоцію одного типу пам’яті, заперечувала факт плюралістичності українського суспільства і в кінцевому підсумку призводила до того, що це суспільство розділялося за певними ідеологічними лініями та певними типами історичної пам’яті, з яких одні визнавалися, а інші – ні.

Андрій Кобалія: Ви згадали про приклад Польщі і про те, що український УІНП багато в чому копіював практики польського Інституту національної пам’яті. Чому ми не можемо говорити про те, що Польща та Україна – схожі випадки?

Георгій Касьянов: Справа тому, що польське суспільство більш консолідоване, ніж українське, не таке розмаїте щодо минулого. Зрештою, в Польщі Інститут теж не викликає однозначної реакції. Там були і продовжуються дискусії, просто у Польщі ця інституція з’явилася, коли при владі були праві консерватори. Потім вона отримала більш серйозну підтримку від влади, коли перемогу на виборах знову здобула право-консервативна партія та популісти (партія «Право і Справедливість» – ред.). Якщо подивитися на взаємодію української і польської інституцій – вони конфліктують саме через те, що є дуже подібними, що проводили дуже схожу політику. Найгіршою ділянкою українсько-польських взаємин з 2015 по 2019 рік були саме дискусії щодо минулого та історичної пам’яті.

Андрій Кобалія: Ви казали, що український Інститут національної пам’яті не дуже визнавав плюралістичні риси української історії і того, якою Україна є сьогодні. Але я пам’ятаю, що і Володимир В’ятрович, й інші представники УНІП говорили, наприклад про Голокост. На Хрещатику у Києві Інститут проводив виставки на абсолютно різні теми, і в тому числі там були плакати про радянський період.

Георгій Касьянов: Очевидно, що тут не може бути тотальності. По-перше, ми говоримо, що Україна є європейською країною, яка відповідає певним критеріям, зокрема, щодо політики пам’яті. Але, сама європейська політика пам’яті неоднорідна – є східноєвропейський її тип, в який вписується і УНІП. По-друге, тактичні міркування – треба все-таки відповідати на запити суспільства, тож якісь вкраплення інклюзивного історичного наративу є. І про Голокост можна згадати, і навіть «націоналізувати» радянських героїв і зробити їх українськими. Усе це мало місце, але це не було мейнстрімом. Основна лінія полягала в тому, що історія України – це історія етнічних українців. У радикальному варіанті – те, що можна було б назвати націоналістичним наративом пам’яті, пов’язаним з ОУН-УПА, Степаном Бандерою і «натягуванням» цього націоналістичного наративу на всю Україну.

Андрій Кобалія: Як би ви охарактеризували спосіб, у який за попереднього керівництва УНІП говорили про єврейську історію?

Георгій Касьянов: І попереднє керівництво, і люди, що працювали в Інституті раніше до нього, не приділяли цій темі достатньої уваги з однієї причини: рамкові умови побудови історичної пам’яті у нас є такими, що єврейська тема та загалом інші етноси, що проживали на території України, не дуже включені в український національний наратив. Знову повертаюся до центральної теми: домінантний наратив історії у нас є етнічно ексклюзивним, тобто це історія етнічних українців. Решта етносів присутня в ній або які «Інші», або як вороги, або як хтось, хто заважав, або просто як фон. Але рівноправності мультикультурної історії України ми не маємо. Тому єврейська тема завжди була трошки на маргінесах, попри те, що євреї на цій території тут живуть понад тисячу років. Коли йдеться про питання Голокосту, тут маємо те, що в анекдотах називають словом «невдобно». Про деякі речі «невдобно» говорити, бо місцеве населення по-різному поводилося з жертвами Голокосту. Ми займаємо третє чи четверте місце за кількістю Праведників світу, але при цьому не маємо забувати і про те, що значна частина населення охоче брала участь у знищенні євреїв. Є ще одна проблема – ті герої, яких після 2015 року просував Інститут національної пам’яті, причетні до дуже негативних речей, зокрема – до знищення євреїв.

Андрій Кобалія: Давайте поговоримо про ці табуйовані теми. Чи є в Європі приклади переосмислення і визнання своїх помилок?

Георгій Касьянов: Це сталося в Західній Європі. Інклюзивна пам’ять про Голокост була великим транснаціональним проектом – «Holocaust education». У кінці 1990-х – на початку 2000-х років був створений альянс, до якого увійшли декілька десятків країн – вони зобов’язалися ознайомлювати суспільство з долею євреїв під час ІІ Світової війни. Гасло «Never again!» – це також частина цього проекту. Це – визнання спільної відповідальності європейців за те, що було зроблено з євреями. Воно і є прикладом того, як можна переосмислити пам’ять про знищення європейських євреїв. У нас цього не сталося, Україна не є членом альянсу. Держава майже не бере участь у дослідженнях та освіті, пов’язаних із Голокостом. Усе роблять громадські організації, які фінансуються здебільшого з-за кордону. Головна проблема, яка у нас залишається – це інтерналізація Голокосту, визнання його українською подією. Переважно у нас говорять, що це – справа євреїв, тож «нехай вони займаються вшануванням пам’яті, підрахунком жертв і так далі».

Сам Антон Дробович – новий голова Інституту нацпам’яті – у коментарі Громадському радіо сказав, що реалізовуватиме плюралістичний підхід у політиці пам’яті. Тобто говоритимуть про всі народи України. Згадуватимуть і проблему співучасті українців у Голокості:

«Вона має бути фаховою, чесною, уважною. Історія має бути розказана так, як вона відбувалася насправді. Якщо якісь випадки були, якщо українці брали участь у переслідуванні та вбивствах євреїв, про це треба чесно сказати – хто, де, коли. Разом з тим, треба приділити увагу і Праведниками світу та іншим людям, які рятували євреїв. Як ми пам’ятаємо, Україна займає четверте місце у світі за їхньою кількістю. Якщо говорити про плюралізм – я дійсно розумію політику пам’яті як концепцію того, що українська нація є перш за все нацією політичною. Ідеться про українців, євреїв, поляків, татар, болгар і так далі, які брали участь у формуванні України, її історії та культури. Це не тільки моє бачення – це передбачає програмний документ УІНП, а саме – положення про Інститут, затверджене Кабінетом Міністрів. Якщо говорити про конкретні заходи – у нас буде баланс репрезентативності тем, принаймні ми будемо до нього прагнути. Говоритимемо про визвольні змагання українського народу, про Голодомор, про Голокост, про депортацію кримських татар та інших народів Криму, про героїчні і трагічні сторінки історії України у розумінні української політичної нації – складної та цікавої, надзвичайно важливо це підкреслити. Саме звуження розуміння української нації до етнічної, як на мене, є дуже шкідливим».

Андрій Кобалія: Наскільки реально, що Україна в найближчі 5, 15, 20 років визнає участь українців та всіх, хто був на цій території під час ІІ Світової війни, у Голокості?

Георгій Касьянов: Якщо ми говоримо про співучасть у Голокості – хочемо чи не хочемо, а визнати доведеться. Я думаю, що це був би дуже важливий не лише політичний, а й етичний та моральний акт. Частково такі визнання вже були: у Бабиному Яру в 1991 році тодішній голова Верховної Ради Леонід Кравчук вибачався за українців, які брали участь у знищенні євреїв. Якщо я не помиляюся, Петро Порошенко також про це згадував на річницю у 2016 році. Тобто політичні заяви є, тут ідеться не лише про них. Ідеться про те, щоб громадяни зрозуміли – так було, і вони мають це визнати. Тоді, можливо, вони краще зрозуміють і самих себе, а не тільки те, що їм розповідають політики. Це має статися, але для цього потрібна дуже довга і кропітка робота. Ви недаремно сказали про 20 років – це не відбудеться моментально, але коли-небудь таки станеться.

Андрій Кобалія: Останні кілька років стали популярними порівняння Голокосту і Голодомору. Наскільки, на вашу думку, таке порівняння доречне?

Георгій Касьянов: У певному сенсі доречне, адже це дві великі гуманітарні катастрофи. Різниця полягає хіба що в тому, що пам’ять про Голокост і його репрезентація виникали спершу як винятково єврейська тема, євреї були «primary target», першорядною ціллю знищення – за етнічною, релігійною ознакою. Але поступово ця пам’ять стала інклюзивною: до Голокосту, наприклад, включають і ромів, і психічно хворих людей, яких теж знищували за певним принципом, і військовополонених, і гомосексуалів. Концепція Голокосту стала інклюзивною, концепція Голодомору залишається ексклюзивною. Ті, хто обстоює тезу про Голодомор як геноцид, наполягають на тому, що першорядною ціллю були українці як етнос. Що значною мірою суперечить фактам. Якщо говорити про пропорції загиблих 1932-1933, а точніше – 1931-1934 років, неважко помітити, що так само, як українці, постраждали поляки. Серйозні втрати були у німців, навіть у тих самих євреїв, які проживали у сільській місцевості. Ідея того, що Голодомор був створений штучно саме для того, аби знищувати тільки українців, і далі є політичною формулою, яка не дозволяє поглянути на цю масштабну трагедію адекватно.

Андрій Кобалія: Усе-таки щодо загиблих внаслідок Голодомору називають різні цифри, але у випадку інших регіонів – наприклад, російських, де також був голод – ми не можемо говорити про такі самі жертви.

Георгій Касьянов: Так, не можна. Справді, українська РСР постраждала від голоду найбільше. Це можна порівняти хіба що з казахами, у яких у відсотках померло  ще більше людей, але там була інакша динаміка – їх намагалися позбавити кочового способу життя. Голод вразив усі хліборобські райони Радянського Союзу, і люди пропорційно гинули скрізь. В Україні справді були більші масштаби. Переважна частина населення – це були селяни, вони гинули саме у хліборобських районах, зараз ми говоримо про 18 областей. Але те, що голодом знищували винятково українців – це неправда. Окрім цього, тут є дуже неприємний момент, коли йдеться про цифри: це змагання жертв. Є документи, їх можна подивитися. Наприклад, Світовий конгрес українців, готуючись до річниці у 2008 році, заявив про 7-10 мільйонів. Натомість Станіслав Кульчицький, один із головних дослідників Голодомору, казав, що почув від голови СКУ – «має бути 7-10, тому що 6». Щоби було більше, ніж євреїв: їх загинуло 6 мільйонів під час Голокосту. Не знаю, як це охарактеризувати з моральної точки зору, я не мораліст, але навіть суто з академічної точки зору це не є прийнятним.

Андрій Кобалія: У контексті політики історичної пам’яті і того, які теми з’являються в медіа, ми дуже часто говоримо про криваві епізоди, репресії, війни. Чому ми дуже рідко говоримо про нормальні епізоди співіснування, наприклад – 19 століття?

Георгій Касьянов: Це властивість людської психіки. Якщо у стрічці новин ідеться про пожежі, зґвалтування, нещастя і так далі, ці події завжди викликають більший інтерес. Якщо ви напишете, що якийсь вчитель десь запровадив класну методику – скільки людей це прочитає? Додамо ще момент політичної маніпуляції – ті, хто використовує минуле для реалізації певних завдань, переважно звертаються до трагічних, складних сторінок. Для політичної мобілізації вони підходять найбільше.