Книга «Бабин Яр. Голосами», яку спільно видали Маріанна Кіяновська та Центр юдаїки НаУКМА, отримала Шевченківську премію
Ірина Славінська: Чи досі є потреба пояснювати, що таке Бабин Яр?
Маріанна Кіяновська: Колись мене дуже вразила цитата, що «Поезія — це місце на землі». Я думаю, що у випадку цієї книжки («Бабин Яр. Голосами» — ред.) вона є місцем на землі, але не в сенсі реального, київського Бабиного Яру. Це таке місце на землі, яке пов’язано з культурним і історичним міфом. У режимі, коли на пострадянському просторі дуже багато років не існувало можливості про це говорити, завжди починається міфологізація, міфотворчість, як робота культури. Ця книга робить певну роботу в історії культури, якої до неї не було кому робити. Бабин Яр лишив по собі менше живих свідків, ніж сенсів.
Про книжку, як теракт
Маріанна Кіяновська: Ця книжка всередині всього, що її оточує — є терактом. Вона привертає увагу, вона працює через тригери крові, насилля і смерті. Ми забуваємо, що слово «люстрація» з латинської перекладається як «жертвоприношення», тобто очищення через жертвоприношення.
Мені здається, що ця книжка має в собі оцей механізм люстрації, очищення. Якщо ми відкриваємось до цих текстів, якщо впускаємо в тіло тих умовних людей, які є голосами цієї книжки, то відбувається механізм люстрації. У нас занадто довго не сприймали певну ситуацію, пов’язану з жертвами десятків, сотень тисяч.
Терор тому і є терор, що він вибирає своєю жертвою одиницю або кількох. Якщо не п’ятеро вбитих, а сто тисяч — то це вже війна, тим відрізняється терор від війни. Ця книжка не є етичною, хоча коли я її писала — я взагалі не замислювалась про її мету. Я просто дала собі бути знаряддям.
Ірина Славінська: «Теракт» французькою означає «страх». Чи йдеться про страх у книзі «Бабин Яр. Голосами»?
Маріанна Кіяновська: Напевно, вона взагалі не може читатись без почуття страху. Терор — це завжди смерть одиниць. Коли знищених багато, ми не можемо говорити, що концтабір — це терор, там працює зовсім інший механізм. Парадокс в тому, що коли є механізм терору, то залишається воля до життя, в інших механізмах масового знищення воля до життя зникає. Чому в’язні таборів смерті могли знести охорону, прикладом є повстання у Гулагах, у Собіборі. Фізично це не спів ставно кількості людей зі зброєю, в концтаборі зникає воля до життя.
«Бабин Яр. Голосами» — це книга, яка через механізми страху і якогось граничного переживання порогу працює з майбутнім. Мені здається, ця книга у порівнянні з багатьма іншими більше включена в майбутнє, ніж можна собі уявити.
Ірина Славінська: Чим заряджена збірка «Бабин Яр. Голосами» для майбутнього?
Маріанна Кіяновська: Колись я давала інтерв’ю і казала, що мені здається, що ця книжка зупинить якусь війну. Зараз я впевнена в цьому більш ніж будь-коли, тому що сучасна цивілізація в такому сенсі відкидає раціо. Раціо, якого було дуже багато попередні кілька десятиліть — вичерпалося, зараз ми втомились від раціональності.
Кожен голос звучить для того, щоб його почув хтось, хто буде потім. Нема сенсу говорити, якщо ти не будеш почутим. Навіть те, що вони є як голоси — вони вже спрямовані в майбутнє.
Може, це не на поверхні, але в кожному з цих голосів є повернення до малих речей, які стають сутнісними. Мені здається, це дуже життєствердно і це власне те, що нас повертає до людяності — тішитися кольором небом. Ця книга створює дискурс, думаю що це створило жанр. Ми можемо читати «Голоси» вже з позиції нащадків. Якщо правильно це все проговорити. то мені здається воно принесе дуже багато нових сенсів, я на це сподіваюсь.
Ірина Славінська: Чи присутня тема Голокосту в українській літературі?
Маріанна Кіяновська: Мені здається, що вона є на рівні готовності до дискурсу. Я думаю, що в режимі реально прочитаних книжок ця тема взагалі ще не пропрацьована. Не можна порівнювати ні з Німеччиною, ні з США, але на рівні готовності до дискурсу це вже присутня тема. Це можна порівнювати з тим, як в європейській культурі з’явився Ніцше. Був Ніцше, якого практично ніхто не читав, але про якого раптом почали всі говорити. Років через 5-10-15 Ніцше врешті був прочитаний, але спершу — була готовність до дискурсу.
Наше суспільство перебуває у тій точці, що якщо не станеться якогось перекривання дискурсу іншим проєктом, якогось свідомого процесу, як це сталося в Росії, то протягом 10-15 років тема Голокосту, тема Голодомору, інші важкі теми стануть повноцінними дискурсами з прочитаними книгами, певним бекграундом, певною кількістю написаних книжок. Я почала мимоволі рахувати, що було видано, і цього дуже мало за 25 років.