Проспект Дмитра Яворницького в Дніпрі / Фото: Dnipro056
Єлизавета Цареградська: Мої вітання, зокрема, ще зі здобуттям премії «Зустріч 2026». Хочеться передусім розпитати, як ви почуваєтеся з цим здобутком?
Андрій Портнов: Дякую щиро, пані Єлизавето! Ця книжка — співавторський продукт, коротка біографія Дніпра, яку ми написали разом з сестрою Тетяною і яку видало видавництво «Віхола» в Києві. Зізнаюся, я не сподівався жодних нагород, тим більше нагороди від українсько-єврейських «Зустрічей». Це відомий проєкт. Я про нього багато років знав і дуже шанував людей, залучених до нього. Під час церемонії ми з Тетяною до кінця не знали, який буде результат, і коли почули, що наше Дніпро здобуло цю нагороду, я був дуже здивований. Звісно, приємно здивований.
Це, сподіваюся, ще одна нагода звернути ширшу увагу навіть не на книжку, а на місто. Бо наше місто, Дніпро, вимагає більшої уваги і в Україні, і у світі. І в цьому сенсі, це було чудово.
Єлизавета Цареградська: У мене запитання: чи книжка, про яку ми говоримо, «Дніпро. Біографія великого міста в степу», це та сама книжка, яка свого часу виходила у Бостонському видавництві? Вона має схожу фразу: «переплетена історія європейського міста».
Андрій Портнов: Це важливе запитання, можливо, навіть ключове. Коротка відповідь — ні. Це зовсім інша книжка — в тому сенсі, що вона написана з іншою метою, іншою мовою, в іншому оформленні. Єдина спільність — це те, що і перша, і друга книжка про Дніпро, і те, що серед авторів є я. Але моя сестра, яка займалася історією Дніпра не менше за мене, може й більше, багато внесла свого у цю українську версію.
Книжка англійською мовою вийшла ще 2022 року, напередодні повномасштабного вторгнення. Це текст, який був закінчений до великої війни. Отже, це книжка передусім для англомовного читача, яка має на меті презентувати Дніпро як місто в контексті європейської історії. Я її писав, намагаючись показати цей глобальний або транснаціональний аспект.
Натомість книжка, яка вийшла українською мовою у «Віхолі», свідомо популярна. Ми її писали як популярний нарис, який кожна зацікавлена людина може швиденько прочитати. Українська книжка зроблена так, що її можуть прочитати і мешканці Дніпра, але ідея була така, щоб це міг зробити будь-хто, навіть людина, яка ніколи в місті не була, але захотіла б дізнатися, що воно таке, те Дніпро.
Також це книжка не краєзнавча. Є така річ, особливо у нашій українській традиції дуже поширена, шанована, і я маю велику повагу до традиції краєзнавства, тобто писання таких місцевих історій, де в деталях розказується, наприклад, про кожен будинок, вулицю або про якусь постать місцевого значення. Ми з Тетяною хотіли написати книжку не краєзнавчу, в тому сенсі, щоб вона мала, скажімо так, надлокальний інтерес. Щоб вона була потенційно цікава кожному українському читачеві.
Єлизавета Цареградська: А в чому був мотив у співавторства з пані Тетяною почати роботу над цією книжкою?
Андрій Портнов: Це взагалі первісно була ідея видавництва «Віхола». Припускаю, вони побачили ту англомовну книжку і звернулися до мене з ідеєю написати короткий популярний нарис про Дніпро. Я їм кажу: «Давайте, щоб це була справді інша книжка, нова і цікавіша, ніж бостонська, я це зроблю з моєю сестрою, яка, до речі, дисертацію захищала на тему, пов’язану з містом, і вже мала перед цим іншу книжку про Дніпро, видану ще досить багато років тому в самому Дніпрі». Вони погодилися, потім Тетяна погодилась, і так воно вийшло.
Можливо, я, слухаючи ваше запитання, для себе зрозумів остаточно, що я хотів, щоб ця українська версія була справді відмінна від англомовної. А цього, звісно, легше досягнути, коли з’являється співавторка, яка вносить взагалі своє бачення, джерела, розділи. І так ми досить швидко українську версію зробили. Але ми дуже зворушені, що наші колеги, зокрема з Канади, з цього середовища, яке вивчає українсько-єврейські взаємини, звернули увагу на цю українську книжку.
Єлизавета Цареградська: Щодо самої специфіки роботи, я припускаю, що це все можна робити, не сидячи за одним столом. Але все одно це дещо складніше, ніж одноосібно щось писати. Як виглядав цей процес? Можливо, були якісь суперечки, обговорення, дискусії?
Андрій Портнов: Це так мусить бути. Ідея в тому, щоб були суперечки, обговорення, я цього і хотів. У нас уже був досвід з Тетяною написання спільних статей. У мене є теж досвід співавторства з іншими людьми, різними науковцями, науковицями, не тільки з України. У моєму випадку, зазвичай це відбувається так, що ми поділяємо обов’язки на першому етапі. Грубо кажучи, хтось каже, що бере на себе перший розділ, а інший бере другий. Потім інша людина твій фрагмент уважно читає, виправляє, додає, критикує, дописує щось своє. І після цього ще раз разом це проглядається і читається. Для мене ідея співавторства завжди в тому, щоб із тим самим текстом попрацювало більше людей, і таким чином він став глибшим і цікавішим.
Я дуже радий, що Тетяна погодилася, бо вона дуже серйозна дослідниця. Тобто тут не йшлося про якісь родинні мотиви. Мабуть, на жаль, не було такого, що ми разом сідаємо за одним столом і читаємо разом якісь фрагменти. Це все було через різного роду правки або обговорення при зустрічах.
Єлизавета Цареградська: Тут я би хотіла розповісти свою історію знайомства з містом Дніпро. Я, до свого сорому, побувала в Дніпрі лише на початку цього року. Мого чоловіка, який служить, переводили до Дніпрв, і йому це не подобалося — не тому, що місто погане, а тому, що треба було виїжджати зі Слов’янська. Це була доволі травматична подія, і я вже мала якийсь присмак гіркоти перед тим, як вперше їхала до Дніпра.
Я приїжджаю в місто і одразу підмічаю оком певні його моменти, які мене цікавлять. І я розумію, що насправді мені тут подобається, і я навіть не можу сказати, в чому проявляється ця моя симпатія. Тобто воно дуже неоднозначне, неоднорідне, але в цьому також є певна магія, і я відчуваю, що мені хочеться дізнатися більше. Тому що певні будівлі, архітектура, синагоги одразу в мене породжують багато запитань.
Як би ви описали місто Дніпро, якби вас попросили це зробити коротко? Для вас Дніпро зараз, враховуючи те, що ви про нього знаєте, це місто яке, про що воно?
Андрій Портнов: Ви поставили запитання, яке я сам ставив, коли починав писати ще ту англомовну книжку. Я розмовляв з різними людьми, і з Дніпра, і не з Дніпра, і запитував: «От я вам кажу про Дніпро, які у вас асоціації?» Я тоді чого тільки не наслухався, це було дуже цікаво, мені це допомогло, тому що справді ці асоціації дуже різні. Ви правильно сказали, на мою думку, що це місто суперечливе.
Я би сказав, що це місто, безумовно, південне. Взимку це не так помітно, як навесні. Це південне місто, як у нас у назві книжки, на великій річці. От мені Тімоті Снайдер казав, коли він приїхав у місто, що його найбільше вразило Дніпро. Це гігантська, неймовірна річка, яка історично розділяє і з’єднує два береги. Історично теж, життя міста було завжди правобережне і лівобережне. Це дві різні історії, хоча взаємопов’язані.
Я би сказав, що Дніпро — це місто незавершене. Коли один з моїх улюблених уродженців цього міста і героїв Віктор Петров Домонтович помістив дію повісті «Без ґрунту» в Дніпро, він знав, що робив. Воно таким трохи є, без ґрунту або незавершене. Це ж категорія теж неоднозначна. Хтось каже, що це погано. Але це означає, що це місто, яке постійно винаходить себе наново. Зараз, до речі, теж — у контексті війни і наближення фронту. Це місто, яке не має стійкої ідентичності або символічної ідентифікації, як, наприклад, Одеса або Львів.
Дніпро — це історія розривів, розламів, історія амбіцій. Вони не приводять до такого статусу, і визнаності усім світом. Я не раз чув подібне враження, що люди, які приїздять уперше, здивовані тим, що вони бачать. Мої німецькі колеги казали, що вони їхали з очікуванням промислового, депресивного міста. Там є і це, але також, наприклад, неймовірне єврейське життя, яке має глибоку традицію, яку, на жаль, ми недостатньо знаємо. Є українська традиція. Я згадав Петрова, а можна назвати ще Підмогильного, Дмитра Яворницького, Івана Манжуру та багато інших імен.
Звісно, це також місто, яке пережило всі жахіття XX століття: Голодомор, Голокост, окупацію, масову міграцію, наплив біженців. Багато людей думає, що зараз Дніпро переживає щось, чого раніше ніколи не було. А насправді дуже багато елементів цієї великої війни, у місті вже були, просто це теж забута історія. Наприклад, Дніпро вже було колись головним військовим хабом, як зараз, — за так званої Кримської війни другої половини XIX століття. У Дніпрі в 1856 році поранених солдатів і офіцерів було майже стільки ж, скільки мешканців міста. І я сподіваюся, що, можливо, прочитавши цю книжку, різні люди знайдуть ці перегуки з тим, що є тепер. Бо воєнний досвід, український рух, розквіт єврейського життя — це не те, що почалося тільки зараз. Це мало свої передісторії, але вони забуті. Мене захоплює, що це таке місто, де ніби все починається спочатку, так здається, а насправді цей початок вже колись був.
Єлизавета Цареградська: Пане Андрію, а було щось, що в процесі дослідження, роботи над книжкою вас вразило і здивувало?
Андрій Портнов: Такого було багато, насправді. Моя сестра практично всю свою наукову діяльність побудувала в Дніпрі. А я одразу після закінчення навчання поїхав до Варшави, до Львова, Києва. Я почав цікавитись Дніпром, коли я звідти виїхав. І з великим подивом побачив, що у цього матеріалу, інформації, постатей, проблем набагато більше, ніж мені здавалося, поки я там жив. Про деякі місця, повз які я проходив щодня, я тільки пізніше дізнався, що там відбулися певні важливі події у радянський час чи раніше.
Єврейське минуле теж. Наприклад, у місті перед 1917 роком було щонайменше 40, а то й більше, синагог. Це не означає, що це все це були великі будівлі. Це були маленькі одноповерхові будинки, часто звичайні, які візуально не відрізнялися від будинків навколо. Коли я потім ходив їх і вишукував, дивився на ці будинки, що від них лишилося, це було справді велике відкриття.
Андрій Портнов: Слов’янськ, Краматорськ, Маріуполь частково окупований Донбас у XIX столітті мали своїм адміністративним центром Катеринослав, тобто сучасне Дніпро. Що є основним стрижневим українським компонентом цієї історії? Відповідь дуже проста, і вона стосується теж названих мною міст, не тільки Дніпра. Це козацтво і пам’ять про нього. Це ранньомодерні часи, Річ Посполита, потім Російська імперія, яка їх знищує. Але саме на основі цієї козацької історії будуються різні наративи, які потім складаються в український національний наратив.
Тут з’являються всі вже згадані мною люди: Яворницький, Манжура, Підмогильний і багато інших. Саме на цій козацькій основі і буде твориться те, що у 20-ті роки минулого століття дуже гарно, як на мене, називали Полудневою Україною. Там Херсон, Миколаїв, Запоріжжя, Дніпро, найбільший центр, також Маріуполь, і далі в степи Донецької області.
Історично це частина унікальної території, яка сформувалася саме на умовному цивілізаційному кордоні, контактній зоні між Річчю Посполитою з одного боку, польсько-литовського, і цим широким, неймовірним, багатим османським турецьким світом з іншого.