Ми хотіли показати, що міста втрачали внаслідок Голокосту — Тетяна Водотика про тематичний номер журналу «МІКС»

Говорили про новий випуск журналу «МІКС», присвячений темі Голокосту – № 9 (2) (2020): Голокост і місто: простори вбивства – простори руйнації.

Ведучі

Василь Шандро

Гостi

Тетяна Водотика,

Максим Гон

Ми хотіли показати, що міста втрачали внаслідок Голокосту — Тетяна Водотика про тематичний номер журналу «МІКС»
https://media.blubrry.com/hromadska_hvylya/static.hromadske.radio/2020/08/vodotyka.mp3
https://media.blubrry.com/hromadska_hvylya/static.hromadske.radio/2020/08/vodotyka.mp3
Ми хотіли показати, що міста втрачали внаслідок Голокосту — Тетяна Водотика про тематичний номер журналу «МІКС»
0:00
/
0:00

Про спеціальний номер журналу, присвячений дослідженню проблематики Голокосту розповіли шеф-редакторка журналу, кандидатка історичних наук Тетяна Водотика та директор Центру студій політики пам’яті та публічної історії «Мнемоніка», доктор політичних наук, запрошений редактор Максим Гон.

Тетяна Водотика: Журнал «МІКС» постійно робить тематичні номери — ми добираємо спеціально тему і фахівців в тій чи іншій проблематиці. Методологічна рамка — Urban studies і вивчення проблеми Голокосту здалася нам продуктивною. Журнал вийшов за підтримки «Українсько-Єврейської зустрічі».

Максим Гон: Наша громадська організація займається питаннями політики пам’яті. Ми намагаємось зробити українську колективну пам’ять більш інклюзивною — такою, що буде охоплювати пам’ять про різні національні, професійні групи. Останній наш успішний проєкт — це встановлення у місті Рівному меморіального знаку в пам’ять жертв рівненського гетто.

Відкриття пам’ятнику жертвам рівненського гетто

Василь Шандро: Чим наповнений цей номер журналу, як він структурований?

Тетяна Водотика: Журнал складається з двох частин. Одна частина — інтерв’ю. Ми поговорили з дослідниками Голокосту, які займають публічну позицію — Ярославом Грицаком, Віталієм Нахмановичем та Анатолієм Подольським. У деяких інтерв’ю торкнулися проблеми Бабиного Яру і тієї ситуації, яка розвивається навколо зараз.

Друга частина — академічні дослідження, які присвячені різним проблемам Голокосту та пам’яті про Голокост у контексті міських студій. Географія досліджень є доволі широкою — ми отримали статті як із заходу України, так і з півдня та сходу.

Ми хотіли показати результати досліджень, яким чином Голокост впливав, що міста втрачали внаслідок Голокосту, чим міський простір виступав для жертв — шансом на виживання чи навпаки, яким чином формується пам’ять про цю трагедію у міському просторі. Як з’ясувалось, ця рамка Urban Studies не є такою очевидною і ми фактично є перші.

Василь Шандро: Чи пов’язані, принаймні методологічно, дослідження, наприклад, Голодомору і Голокосту? Наскільки дослідники Голодомору можуть користуватись тими надбаннями, прийомами, методиками, якими володіють дослідники Голокосту? Чи є якась специфіка дослідження Голокосту на території України?

Максим Гон: Ключ до усвідомлення процесу лежить у теоретичній площині. Коли в Україні починали досліджувати Голокост і Голодомор, все зводилось до відтворення конкретних подій у місті, містечку, селі. Це так званий наратив, фактаж, який достатньою мірою накопичений. Тепер завдання — перекласти все це на методологічну базу і прийняти ці трагедії як складові геноцидного процесу. На сьогодні більшість вітчизняних вчених, які займаються Голодомором, схильні говорити про події в конкретному населеному пункті. Те тематичне число, яке ми представили — це спроба розширити методологію бачення, прочитання конкретних подій. Це завдання виявилось не зовсім простим для вітчизняних вчених. Осмислити теоретично будь-яку трагедію набагато складніше, ніж переказати той чи інший сюжет. Дослідження Голокосту в Україні тривають приблизно стільки ж, скільки й Голодомору, але, на мій погляд, ми наблизилися до розуміння проблеми зараз.

Василь Шандро: Чи позначені в Україні якось міські простори пам’яті, чи є якась мапа? Як живе і функціонує память про це в українських містах?

Максим Гон: Неоднозначне питання. В одних випадках міські простори відкрились в пам’ять про жертв Голокосту — наприклад, у Києві, Львові, Рівному. В інших випадках залишається безпам’ятство — особливо, коли йдеться про маленькі містечка. У кращому випадку там може бути якийсь меморіальний знак, але де-факто найчастіше міста практично нічого не знають про Голокост — при тому, що євреї там складали щонайменше половину населення, а сам факт повстання мав би бути елементом місцевого міфу.

Тут немає однозначної відповіді — якісь міста відкрились, десь пам’ять про жертв Голокосту є, десь немає. Мене найбільше турбує те, що ми ігноруємо такий потужний потенціал, як імена Праведників народів світу, якими б мали називатись вулиці, де вони здійснювали свій подвиг, рятуючи євреїв чи представників інших національностей. Наразі це ресурс, який ми чомусь майже не використовуємо.

Тетяна Водотика: Це має стати справою держави — повернення та підтримка пам’яті про Голокост та його жертв. Це елемент інформаційної і державної безпеки України.

Василь Шандро: Наскільки ця тема проникла у мистецький простір?

Максим Гон: У радянські часи ця тема була табуйована, починаючи з 1991 року тема Голокосту і тема пам’яті про українське єврейство увійшла в український культурний простір.

Я пам’ятаю, коли слово Голокост не знали, тим паче не говорили про те, що відбувалось на теренах України чи Європи. Ці зміни і перші ластівки, перші паростки, які є в мистецькому просторі, свідчать про те, що Україна відкрита до цієї теми.

Василь Шандро: Яка географія досліджень, який вигляд вона має з точки зору кількості і якості досліджень?

Тетяна Водотика: Логічно, що там, де є центр вивчення Голокосту кількість переходить у якість — це Дніпро, Київ. У нашому дослідженні представлені Дніпро, Рівне, Херсон, Острог і Львів.

Максим Гон: Теоретичні конструкти зараз набагато важливіші, ніж спроби ще раз переказати той фактаж, якісь нові події. Я би зараз не вів розмову про якесь конкретне місто, а говорив про те, що здається, цей тематичний номер часопису «МІКС» — одна з ластівок теоретичного прориву. Як на мене, це є важливо, це можлива родзинка цього часопису.

Ключове було — не переказувати, як і кого розстріляли, яку кількість людей розстріляли в конкретному місті, а спробувати знайти нові теоретичні підходи для теоретичного осмислення.

Василь Шандро: Як реалізується журнал, де його можна знайти?

Тетяна Водотика: Журнал виданий за фінансової підтримки «Українсько-Єврейської зустрічі», він не є для продажу і буде поширюватися безкоштовно на презентації, яка відбудеться восени в Києві. Також тексти доступні на сайті.

Василь Шандро: Якщо говорити про гострі теми в українсько-єврейських стосунках — чи стало це предметом наукового обговорення ?

Максим Гон: На превеликий жаль, цього ще не сталося. За кілька десятків років існування української держави ми так і не наважились бодай один раз зібратись на якусь серйозну конференцію і поговорити про найбільше мінне поле українсько-єврейських взаємин. Це колаборація і взагалі українсько-єврейські взаємини в роки Другої Світової війни.

Можливо ми ще просто не готові до такої теми, але я глибоко переконаний, що коли будуть дискутувати фахові історики, а не представники вулиці — ми досягнемо набагато більше і швидше.

В Україні надто мало говорять про праведників, а це якраз той місток, який може виконати функцію порозуміння. Подвиги кількох тисяч українців, які ризикуючи власним життям врятували євреїв — якраз той ґрунт, який є основою для розмови про складні речі.

Громадське радіо випустило додатки для iOS та Android. Вони стануть у пригоді усім, хто цінує якісний розмовний аудіоконтент і любить його слухати саме тоді, коли йому зручно.

Встановлюйте додатки Громадського радіо:

якщо у вас Android
якщо у вас iOS

За підтримки:
Проект виходить за підтримки канадської неурядової організації «Українсько-єврейська зустріч» (UJE)