Остап Сливинський: Антисемітизм існує там як своєрідний постійний страх, якась тінь, такий собі єврейський неспокій, який над всіма героями-євреями зависає. Він накриває їхні життя і вони намагаються якось втекти від цього.

Пошуки Яковом та його послідовниками місця під сонцем починаються з того, що вони надзвичайно нестабільно почуваються, постійно чогось бояться: своїх сусідів, влади, місцевої влади, землевласників. Землевласники укладали різні комерційні угоди з євреями, їм було вигідно вести торгівлю і здавати в оренду, але коли йшлось про те, щоб повертати борги євреям або платити за якісь надані послуги, то часто вони просто не виконували своїх зобов’язань перед євреями. Єврей не міг бути впевненим, що його угода з неєвреєм буде виконана. Окремою згадкою проходить історія козацьких єврейських погромів, які відбувались в часи Хмельниччини (назва історичного періоду 1648-1657 років та повстання під проводом Богдана Хмельницького, під час яких Річ Посполита втратила контроль над центральною частиною українських етнічних земель, на базі яких постала козацька держава на чолі з гетьманом – ред.).

У час, коли відбуваються дії роману, єврейські погроми часів Хмельниччини вже є болісними спогадами. Це спогад про кінець світу, після якого єдиний шанс для світу — це прихід месії. Світ мусить перейти на якийсь новий рівень, далі так відбуватися не може. Мусить з’явитись якась сильна особистість, наділена божественною владою, яка має врятувати світ. Це — наслідок глибокої колективної травми.

Ірина Славінська: Як вдалось зануритись в контекст роману, працюючи в сучасній Україні?

Остап Сливинський: Така книжка мусить мати наукового редактора. Що дуже цікаво, мій науковий редактор помітив декілька фактичних нестикувань в оригіналі роману. Його коментарі дуже знадобилися при передачі різних назв — не тільки українських, але й назв, які походять з південної Європи. Ольга Токарчук використовує не завжди сучасні назви, часом це історичні назви з XVIII століття. Іноді вона користувалася джерелами, які не дуже точно подавали ці назви.

Коли ми розмірковуємо про світ Поділля, Галичини XVIII – XIX, початку XIX століття як мультикультурний, ми собі трошки неправильно уявляємо цей простір. Ми уявляємо, що поруч жили представники всіх цих етносів, що вони якось взаємно збагачувались, зустрічали одне одного на вулиці та спілкувалися, що з цього всього відтворювався якийсь прекрасний багатокультурний конгломерат, і ми всі є його спадкоємцями.

Насправді у цих багатокультурних місцях на так званих «Східних кресах» (польська назва територій сьогоденної Західної України, Західної Білорусі та Литви, що колись входили до складу Польської республіки – ред.) Речі Посполитої XVIII століття було більше непорозуміння, ніж порозуміння.

Поляки не могли просто так зайти в дім до євреїв, окрім випадків, коли потрібно було щось купити або про щось домовитись. Там було дуже мало спільних точок і євреї не до кінця це усвідомлювали. У XVIII- XIX ст. багато галицьких, подільських євреїв не володіли польською, в XX ст. це вже, мабуть, змінилося. Це вже не кажучи, що поляки не володіли ні гебрейською, ні їдишем. Про яку справжню багатокультурність тут може йтися? Східна Європа тих часів була швидше територією непорозуміння, ніж порозуміння.

Ірина Славінська: Чи можна відшукати в романі сюжетну лінію про пригнобленість українського і єврейського населення на території Польщі?

Остап Сливинський: Там звучить дуже важливий соціальний момент, Ольга Токарчук його неодноразово підкреслювала в коментарях. Зрештою, Ольга заплатила за це певною мірою через коментарі стосовно колоніальної, експлуататорської ролі Речі Посполитої як держави. Використовувались людські ресурси, природні ресурси. Великою мірою Хмельниччина була результатом цієї дуже немудрої, недалекоглядної соціальної та економічної політики польських землевласників на сході й півдні Речі Посполитої. Цей соціальний мотив в романі звучить так, що Ольга показує більш-менш однакову долю всіх, хто перебуває в ситуації експлуатованого, незалежно від мови й культури.

Дехто з українських читачів може бути трохи розчарований чи обурений тим, що в романі так слабо звучить українська тема. По суті там є один герой, якого можна однозначно відчитувати як українця — Грицько. Він приймає юдаїзм через те, що його як сироту до себе взяли євреї й виховали в єврейському дусі.

Це роман точок зору. Українці там присутні як ті, хто разом з заможними євреями зазнає злигоднів. Тема незаможних поляків також присутня в цьому романі.

Це текст, який показує терени України з дуже незвичайної для нас точки зору — єврейської. Як це все виглядало з точки зору певної групи євреїв, яка з погляду єврейської більшості теж була не такою, неправильною. Вони були ніби подвійно відчуженими, подвійно маргіналізованими.

Повну версію розмови можна прослухати у доданому файлі.

Громадське радіо випустило додатки для iOS та Android. Вони стануть у пригоді усім, хто цінує якісний розмовний аудіоконтент і любить його слухати саме тоді, коли йому зручно.

Встановлюйте додатки Громадського радіо:

? якщо у вас Android

? якщо у вас iOS