Тімоті Снайдер: Українська політична нація формується завдяки Майдану та війні

Тімоті Снайдер – американський історик, професор Єльського університету. Він приїхав до України, аби презентувати новий переклад своєї праці “Криваві землі”, що вперше була видана в США 2010 року, була перекладена українською мовою 2011 року, а тепер, чотири роки потому виходить ще й у російському перекладі, який доступний не лише як книжка, але і як  текст у вільному інтернет-доступі. У студії “Громадського радіо” Тімоті Снайдер говорить про новий переклад, про концепт “Кривавих земель”, про геноциди в Україні, а також про нове життя старих ідеологем на кшталт “ефективного менеджера” Сталіна чи “фашистів” на Донбасі. Програма «Зустрічі» створена за підтримки канадського благодійного фонду «Українсько-Єврейська зустріч».

І.С. Отже, у нашій студії Тімоті Снайдер, відомий історик; до Києва він приїхав презентувати новий переклад своєї книги “Bloodlands” російською мовою і про це я поставлю перше запитання: Перекладена на російську мову книжка (в Росії цей переклад не виходив) — чим є для вас поява цього тексту російською мовою? Хто ці майбутні читачі і навіщо це?

Т.С. Я закінчив цю книжку 5 років тому і я не знав, що через 5 років буде російськомовне видання тут, в Україні. Я думав, що книжка буде доступна як для росіян, так і для українців. Це трохи дивна ситуація, що переклад російський був, але його не можна було з якоїсь причини видати в Росії. Для мене важливо, що книжка є російською мовою, бо вона базована передусім на російських джерелах, і без російських колег я не міг би її написати. І для мене також важливо, що читачі як з Росії, так і з України, та й усі, хто читають російською мовою, можуть зараз брати участь в загальній дискусії про цю історію.

І.С. Тут ще є дуже важливий жест стосовно цього перекладу — він доступний абсолютно вільно онлайн, тобто його можна читати в будь-якому куточку світу, не купуючи книжки. Це важливо для поширення ідей, які ви озвучуєте у вашому тексті? І для вас ось ця свобода поширення інформації – наскільки вона органічна? Це все ж таки дуже відрізняється від книжки, яку можна тримати в руках.

Т.С. Так, я мушу сказати як історик, як автор – я дуже конвенціональна людина, для мене нормально, коли українець чи росіянин купує книжку, але тут ситуація особлива, не звичайна, тому й таке рішення – видати книжку в такий спосіб. Думаю, що це дуже гарна ідея в цій ситуації – зараз книжка доступна, а без цієї політики вона була б недоступна взагалі.

І.С. Давайте тоді продовжимо нашу розмову, адресуючись до тих наших слухачів, які ще не читали «Криваві землі», і які стануть вперше читачами цього тексту. Розкажіть про концепт «Кривавих земель» – що це за метафора, про що вона?

Т.С. Головна думка цієї книжки така: у Європі відбулась між Берліном і Москвою з 1933-го до 1945 найбільша в катастрофа взагалі в історії.14 мільйонів мирних людей від Голодомору до Голокосту навмисно убито в цьому районі у цей час. Для мене це загальна катастрофа. Є елементи – єврейські, українські, польські, російські тощо.

Йдеться про те, щоб представити цю історію так, аби росіянин, українець, поляк міг побачити, як його національна історія має зв’язок з національними історіями інших націй. Бо, якщо українець чи поляк не мають взагалі доступу до точки зору інших, їх власні національні історії також не мають значення. То такий «металургійний експеримент» – відкрити історію в такий спосіб, щоб людина з Польщі, з України, з Росії мали цей доступ. Я прагнув створити образ історії, доступний для Європи. Завдяки цій книжці люди на Заході трошки розуміють історію України і взагалі Сходу.

І.С. Для західного читача ця історія є відкриттям того, чого вони раніше не знали?

Т.С. Так. Ми не кращі від вас, ми також маємо наші національні бачення історії. Для американця чи для француза історія, наприклад, Другої Світової війни є історією національною, а історія Голодомору чи сталінського терору є відкриттям чогось нового. Я намагався відкрити перспективи Заходу, щоб ми на Заході могли зрозуміти, що насправді головні трагедії Другої Світової війни були не у Франції і навіть не в Німеччині, а в Росії, в Україні, в Польщі, в Білорусі.

І.С. В Україні останнім часом почали більше говорити про взаємозв’язок між різними геноцидами. Зокрема, на українському матеріалі це, очевидно, досвіди Голокосту, Голодомору і депортації кримських татар , які ми починаємо розглядати у якомусь зв’язку, а не як окремі історії. У ваших очах це різні історії чи це одна спільна історія для людей, які жили на території сучасної України і, звісно, тодішньої України, тодішньої Польщі, тодішньої Білорусі?

Т.С. На мою думку, це різні історії, але історії, які не можна зрозуміти без інших історій. Якщо хочете зрозуміти, наприклад, депортацію кримських татар, треба перед тим знати про депортованих поляків з України перед війною.

Якщо хочете зрозуміти Голодомор, треба розуміти, що в Радянському Союзі відбулась колективізація. Якщо хочете зрозуміти, наприклад, знищення цілого міста Варшави, треба розуміти, як нацисти нищили міста в Білорусі. Ці історії можна розуміти індивідуально, як окремі історії, але мені здається, що їх не можна зрозуміти без інших контекстів. Національна історія є важлива, але вона ставить питання, на які немає відповіді.

І.С. Звісно, на цих кривавих сторінках є досвід, через який пройшли, мені здається, всі українські сім’ї – це досвід Голодомору. Наскільки ця історія, на ваш погляд, є достатньо розказаною – і самими українцями про себе, і істориками українськими та істориками з інших країн про цей досвід, про цю трагедію?

Т.С. Як на мене, у нас, на так званому Заході, ситуація стає все кращою. Голодомор зараз є знаним, 10 років тому так не було. Дебатів про те, був Голодомор, чи не було, зараз не точиться. Є питання чи був Голодомор геноцидом. Але це інше питання.

Мені здається, що в Україні, звичайно, люди знають, що Голодомор був. Було б цікаво, якби українці описали цю історію так, щоб європейці та інші могли зрозуміти Голодомор не тільки в національних рамках, але і як частину історії Радянського Союзу. Бо без цього контексту іноземці не матимуть можливості це зрозуміти.

І.С. А на вашу думку, думку історика, Голодомор можна назвати геноцидом?

Т.С. У книжці я цього слова взагалі не вживаю. Бо, якщо я скажу, що щось є або не є геноцидом, то це вже буде кінцем дискусії. Так чи ні – це питання юридичне, а не історичне.

Я відповідаю на ваше питання, але дуже важливими є й інші трагедії, які не були геноцидом, але були важливими трагедіями.

На мою думку – так, був, але для мене це не кінець дискусії. Для мене це взагалі неважлива частина дискусії, для мене колективізацію і Голодомор треба розуміти через досвід людей і саме так треба описувати цю історію.

І.С. Якщо говорити про історію Голокосту в Україні, то чи був він специфічний порівняно з іншими країнами?

Т.С. Голокост в Україні був дуже подібний до Голокосту, наприклад, в Литві чи в Росії, чи в Білорусі. Це був Голокост через розстріли насамперед, це був також Голокост, у якому було дуже багато колаборації українців, росіян, поляків, литовців, усіх. Колаборація у Голокості є дуже важливим історичним питанням для українців. Але для розуміння відповідальності українців за цю колаборацію треба розуміти й питання колаборації в Європі взагалі. І це питання не тільки для українців, а й для поляків, росіян…

Немає народу, нації, яка має монополію на добро чи на зло.

І.С. Сюжет подібності між Гітлером і Сталіним у пострадянських країнах виник не так давно. Ідея про те, що політика Сталіна була така ж убивча, як і політика Гітлера, нова, але вона руйнує міф про Велику Перемогу і про Сталіна як Великого Переможця. Наскільки плідна ця дискусія для впливу на пострадянську пам’ять, на те, що ми пам’ятаємо і чого ми не пам’ятаємо про Другу Світову війну? Що нового з цього порівняння ми можемо відчитати для себе?

Т.С. Для хорошого історика питання пам’яті є не таким важливим. Історик мусить писати історію так, щоб розширити горизонти читача і, можливо, навіть нації. Але відповідати так безпосередньо щодо міфів чи щодо пам’яті він не може.

Мені здається, що історія має свою свободу. Якщо є хороші історичні книжки, вільна історична дискусія, такі міфи, які монополізують добро чи зло, важко буде створювати. Тому хто гірший – Гітлер чи Сталін, для мене не так цікаво.

На мою думку, тема книжки – це те, як сталінський і гітлерівський режими були разом в Україні і в цьому регіоні. І це питання не контексту кращий-гірший, а питання досвіду. Я хотів у цій книжці описати досвід, наприклад, українців, які мали і досвід з Німеччиною, і досвід з Радянським Союзом. Такий досвід обох режимів є природнім і має також елемент колаборації. Багато людей терпіли ці режими, але багато й співпрацювали з обома режимами. Не можна через міфи, через пам’ять, через ідеологію зрозуміти цей досвід.

Потрібна і холодна історія, яка розуміє можливість колаборації з обома режимами, і історія людська, яка дозволяє зрозуміти значення кожного життя.

І.С. Торкнемось історії, яка робить проекції на сучасне життя. Про що говорить поширення в сучасній Російській Федерації образу Сталіна як ефективного менеджера? Які уроки історії чи травми тут постають?

Т.С. Радянський Союз не був бізнесом. Сталін не міг бути добрим менеджером. Аналогія взагалі безпідставна. Мені здається, що ця концепція менеджера створена для того, щоб не говорити про моральні аспекти історії Радянського Союзу. Будувати Радянський Союз – було великим завданням для самого Сталіна, але він сам себе менеджером не усвідомлював. Він розумів, що відбулась революція і її треба боронити. Треба розуміти Сталіна не через призму російської політики, а в контексті – він намагався побудувати цілу альтернативну систему, в якій, між іншим, загинули мільйони людей. Не можна говорити про менеджерство і не говорити про політику, тому, що інститути смерті є головним елементом сталінської системи.

І.С. Існує певне відродження у широкому вжитку слова «фашист», але його використовують стосовно українців, зокрема – стосовно українських вояків у зоні АТО, окремих районів Донецької та Луганської областей. Про яку спільну історію це говорить? Які травми, які образи постають через це порівняння?

Т.С. Як ви знаєте, така «маніхейська» візія історії – «фашисти – антифашисти» народилась під час Другої Світової війни. І зараз цей механізм дозволяє розділити людей на «хороших» і «поганих». Це дуже просто. На мою думку – це трагедія, таке вживання слова «фашист». У нашому світі є фашисти. Між іншим, є фашисти в Росії, але є й фашисти і в Європі, і в усьому світі. Якщо вживати слово «фашист» поза його значенням, воно втратить своє справжнє значення. І важко буде боротися проти фашизму, коли це слово не матиме сенсу. Іронія полягає в тому, що саме Російська Федерація зараз є на боці європейських фашистів, даючи їм гроші, допомагаючи їм у їх боротьбі проти Євросоюзу. Відтак слово «фашизм» у такій ситуації втрачає своє справжнє значення і на мою думку, це трагедія.

І.С. Які примари історії, які невивчені уроки історії переслідують Україну зараз, після Євромайдану, Україну, яка веде війну під назвою АТО, Україну, яка має окуповані території?

Т.С. Для мене найважливішим є те, що протягом двох років після Майдану відбувається створення української політичної нації. І це нормально, це природньо. Хоч я й історик, але маю сказати, що нація твориться не завдяки історії, а завдяки досвіду і завдяки спільним діянням. Тому, що завдяки Майдану і, на жаль, завдяки війні на Сході зараз є українська політична нація, яка є трошки іншою, ніж три роки тому. Одночасно в Росії російська публіка не розуміє сучасної війни в Україні такою, якою вона є. Вони все ще розуміють війну через призму Другої Світової і не розуміють українців як політичну націю. Для мене є цікавішим за усі дискусії про Другу Світову війну.

І.С. Якісь особливі досвіди Донбасу можна побачити крізь призму війни?

Т.С. Так, звичайно.

Міфи завжди мають значення. Міфи можуть взагалі не відповідати історичним реаліям, але мають своє значення.

І міф про те, що на Донбасі всі завжди були на боці Радянського Союзу, це неправда. В Донецьку колаборація була так само, як і в Києві, в Мінську, там, де була німецька влада в Росії, Україні, Білорусі. Наприклад, в Донецьку 2000 людей допомагали вбивати донецьких євреїв. Це частина історії. «Ми зажди були на боці добра» – це міф. Але це одна проблема. Друга проблема – на Донбасі радянське бачення історії є міцнішим, ніж у Києві чи у Львові, бо там проживають люди, які прийшли туди переважно після війни. Тому потрібен час, щоб інше бачення історії стало для них зрозумілим.

Дякуємо видавництву “Дуліби” за сприяння в організації інтерв’ю. Книжку Тімоті Снайдера в перекладі російською мовою можна читати у вільному інтернет-доступі. “Криваві землі” в перекладі українською були видані 2011 року у видавництві “Грані-Т” – шукайте в книгарнях.