Громадське радіо
Ірина Славінська: Розпочнемо з більш загального запитання. Отже, чи тема пам’яті присутня в сучасній французькій літературі?
Сесіль Вайсброт: Думаю, протягом останнього часу вона присутня більше, ніж колись. Можна сказати, що протягом попередніх десяти чи більше років французькі письменники демонструють інтерес до дослідження меандрів пам’яті. Окрему увагу я відчуваю до теми темних сторінок французької історії — назвімо їх таким евфемізмом.
Ірина Славінська: Наприклад, які “темні сторінки” особливо цікаві для французьких авторів?
Сесіль Вайсброт: Якщо говорити саме про сучасних авторів, які працюють сьогодні, то в них я можу виділити два головні напрямки. Один — час окупації та режиму Віші. Ще двадцять років тому про це взагалі не йшлося, але сьогодні в цьому контекстів говорять і про депортацію французів та іноземців, які були євреями, з французької території.
Другий напрямок — війна в Алжирі. Письменникам знадобилося менше часу, щоби почати працювати з темою пам’яті про війну в Алжирі. На поновлення роботи знадобилося більше часу, тому обидві тенденції виникли приблизно одночасно.
Ірина Славінська: Чи сучасне французьке суспільство готове до розмови про, наприклад, колаборацію під час окупації та режиму Віші?
Сесіль Вайсброт: Тепер — більше, ніж колись, у кожному разі.
Ірина Славінська: В будь-якому разі, припускаю, що це дуже болісний сюжет.
Сесіль Вайсброт: Так, це таке боляче. Водночас є ті, хто говорять, що з часів війни минуло вже понад 70 років, і тепер можна поговорити про щось інше. Є також ті, що вважають тему колаборації такою, про яку і так забагато говорять. Не знаю, як сказати… Цілу історію про французьку пам’ять про Другу світову війну можна розповісти. Головне — тепер краще, ніж колись, але досі ситуація не є задовільною.
Ірина Славінська: Якими є в цьому контексті лінії тиску там, де йдеться про досвід колабораціонізму. Наприклад, в Україні, коли ідеться про пам’ять про Другу світову війну, часто говорять про конфлікт пам’ятей між тією частиною України, що була окупована СРСР 1939 року, і частиною України, що була окупована раніше — після Української революції. У цих частин України можуть бути різні пам’яті про рух опору, про колабораціонізм тощо. А у Франції які лінії тиску?
Сесіль Вайсброт: Завжди ішлося про рух опору та колабораціонізм. Але протягом 1960-70 років, а також протягом 1980-х, але трохи менше, існував офіційний дискурс, згідно з яким у Франції існував насамперед Рух опору, але також існувала реальність, яка зовсім не була такою. Американець Роберт Пакстон написав першу книжку про це, вона називалася “Франція Віші” та вийшла на початку 1970-х. Це була перша книжка, що дала більш точну картинку реальності.
Водночас не можна сказати, що про це раніше не говорили — про це говорили весь час. Наприклад, у політичних дебатах весь час робили алюзії на Рух опору. Але взагалі не йшлося про депортацію чи винищення євреїв. Все почало змінюватися, але дуже і дуже поволі, лише протягом 1990-х, тобто всього два десятка років тому. Фокус змістився на питання про винищення євреїв у Аушвіці.
Сьогодні існує, можна сказати, конфлікт пам’ятей також і щодо теми війни в Алжирі. Як я вже згадувала, є люди, на думку яких про це забагато говорять. Сюди додалася інша проблема — доволі сильна присутність у Франції громадян, які походять з Північної Африки. Скажімо, відбулася трансплантація близькосхідного конфлікту до Франції. Тож є певна кількість молодих людей саме такого походження, котрі народились у Франції та навчаються в старшій школі — вони є другим чи навіть третім поколінням французів у своїх родинах — і вони не виносять те, що про це взагалі говорять.
Але колись про це взагалі не говорили. Мені здається, що тут ніколи не буде правильної міри — про це говорять або забагато, або замало. В кожному разі існують люди, котрі не хочуть, аби про це говорилося. Наприклад, щодо війни в Алжирі все складно. Тут є численні сторони конфлікту, якщо так можна сказати. Наприклад, є так звані “pieds noirs”, франкоалжирці, тобто французи, котрі мешкали в Алжирі та поїхали звідти під час чи після закінчення війни та підписання відповідних угод. Також були “kharki”, алжирці — хоча в той час усі були французами, ці були громадянами так званої “другої зони” та не мали таких само прав, що їх мали французькі французи — вони билися на боці Франції під час війни в Алжирі, а згодом їх переслідували, комусь поміж них вдалося емігрувати до Франції. Був Фронт національного звільнення, що існує в Алжирі сьогодні, але частина його також перебуває у Франції. Це лише частина тих, хто були сторонами цієї війни.
Якщо говорити про сучасних 20-літніх французів алжирського походження, то цілком імовірно, що їхніх дідусів піддавали тортурам — взагалі Франція в той час чинила жахливі речі. Так от, їхніх дідусів могли піддавати тортурам дідусі їхніх однокласників. Отака лінія фронту.
Ірина Славінська: Ви вже сказали, що з десяток років тому сучасні автори стали більш чутливими до теми пам’яті. Яка подія може бути з цим пов’язана? Наприклад, в Україні можна побачити доволі прямі зв’язки з Євромайданом. Чимало авторів почали більш чутливо говорити на певні історичні теми, зокрема про Другу світову війну, саме після того, як зазнали досвіду насильства — наприклад, на Майдані Незалежності та вулиці Інститутській у центрі Києва. Якщо говорити про французьких авторів, можливо, теж можна побачити щось подібне, якусь подію, що на них вплинула.
Сесіль Вайсброт: Не знаю. Не думаю, що є подія, яку тут можна порівняти з Майданом. Звичайно, можна також згадати про нещодавні теракти, але хвиля уваги до історичних тем, про яку я говорила, почалася раніше. Не думаю, що це воно.
Ірина Славінська: Можливо, щось інше? Економічні кризи також можуть впливати, скажімо, на відчуття захищеності. Тут я лише називаю можливі варіанти, можливо, це щось інше.
Сесіль Вайсброт: Думаю, що вплинув час і зміна поколінь. У поколінні, до якого я належу, дуже рідко говорили на подібні теми. Натомість молодші письменники, ті, котрим сьогодні близько 40-50 років, є поколінням пам’яті. Можливо,стрибок поколінь відбувся в покоління наших онуків. Наприклад, мені трапилося брати участь у дебатах із письменниками так званого другого та третього покоління — хоча дехто рахує інакше, називаючи моє покоління не “першим”, а “першим з половиною” — і я бачу, що в них зовсім інший досвід, ніж у мене. Маю на увазі і сімейний досвід, і колективний. Ті, кому 40-45 років, виросли в країні, де офіційна пам’ять була менш німою щодо гарячих тем, ніж у мій час. Думаю, в цьому вся справа.
Якщо ж говорити про війну в Алжирі, то тоді, коли ліві вперше за багато часу прийшли до влади 1981 року з Франсуа Міттераном на чолі, почалося визнання злочинів Франції в Алжирі.
Ірина Славінська: А з пам’яттю про Shoah, Голокост було так само?
Сесіль Вайсброт: Це сталося пізніше. 1995 року Жак Ширак визнав відповідальність Франції за депортацію євреїв. А особисто жила в цій лакуні між сімейною історією та офіційною пам’яттю. Вдома, звичайно, говорили про те, що саме французька поліція затримувала мого дідуся, прийшла по моїх матір і бабусю. Але поза родиною про це не говорили.
Все ж таки, Міттеран був першим французьким президентом, який був присутній на пам’ятній церемонії, присвяченій облаві на зимовий велодром, вель д’Ів, “Vel’ d’Hiv”, що сталася 16-17 липня 1942 року. В ті дні французька поліція прийшла по жінок і дітей — по чоловіків теж, але насамперед по жінок і дітей, які становили більшість затриманих. Їх зібрали на зимовому велодромі, тобто на стадіоні для перегонів на велосипеді. Звідти їх депортували в табори на території Франції, а звідти — в Аушвіц.
Ірина Славінська: Пам’ятаю простір, де знаходиться той велодром — я проходила повз у один із візитів до Парижа. Він стоїть просто посеред житлового кварталу, оточений кав’ярнями, крамницями, пекарнями. На ньому висить меморіальна дошка. Чи в нинішній пам’яті Парижа зимовий велодром є місцем пам’яті?
Сесіль Вайсброт: І так, і ні. Раніше взагалі не було навіть таблички, не було взагалі нічого, що би вказувало на це місце та події, що тут відбулися. Згодом тут почали проводити пам’ятні церемонії — сама не пригадаю, з якого часу. Згодом з’явився меморіал. Вже в 1990-х на одну з таких церемоній прийшов Міттеран — думаю, то мав бути 1992 рік, 50-та річниця тих подій.
Якби ви в 1960-80-ті роки згадали про облаву на зимовий велодром, парижанам це нічого би не сказало — окрім тих, чиї родини зазнали тих подій.
Ірина Славінська: Також, можливо, крім істориків.
Сесіль Вайсброт: Так, крім істориків. Але, в будь-якому разі, під час занять в школі, коли в старших класах вивчали тему Другої світової та окупації, про велодром не згадували. Так само дуже швидко пробігали тему уряду Віші. Сьогодні так уже не є. Але чи знає про це парижанин із франко-французької родини? Я би не була в цьому така впевнена.
Ірина Славінська: Давайте продовжимо аналізувати зміну шкільних програм, про які ви вже згадали, говорячи про спосіб говоріння про зимовий велодром “Vel’ d’Hiv”. Чи щось подібне відбувалося стосовно всієї пам’яті про Голокост? Якщо порівняти те, що було раніше, з тим, що є тепер, чи можна побачити зміни?
Сесіль Вайсброт: Так, тому що ця тема тепер більш у фокусі вивчення. Як я вже згадувала, раніше під час вивчення теми Другої світової про Голокост не говорили взагалі. Документальний фільм Ланзмана “Shoah” ще на той час не вийшов — його прем’єра відбулася 1985 року.
Я народилася 1954 року, закінчувала школу 1970 року, саме в той час, у старших класах, ми вивчали війну. Про Другу світову війну з нами говорили так само, як і про Першу — фронти, Рух опору, уряд Віші… Водночас усіх нас водили дивитися фільм “Ніч і туман” режисера Алена Рене. Думаю, нинішнім школярам також його показують. Цей фільм — про звільнення таборів, про тих, хто звільняв табори. Але в тому фільмі, хоча всі про нього в цьому контексті згадують, не було жодної згадки про Францію — в ньому ішлося лише про нацистів. Там є кадр із жандармом, який охороняє табір у Бон-ля-Роланд… саме в цьому таборі тримали мого дідуся. В цьому кадрі головний убір жандарма розмито, щоби не можна було в ньому впізнати елемент французької уніформи.
Звичайно, про це з нами ніхто не говорив. Мало хто про це взагалі знав. З цієї точки зору скажу що ситуація змінилося.
Ірина Славінська: У наявному контексті в той час, коли ви були дитиною та навчалися в школі, а згодом — в університеті, чи залишалося достатньо місця для того, аби говорити про власний досвід, сімейну історію?
Сесіль Вайсброт: Я ніколи про це не говорила. Ні…
Ірина Славінська: Чому?
Сесіль Вайсброт: Це було немислимо, просто немислимо. Пригадую одну розмову з однокласницею, з котрою ми разом поверталися — нам було по дорозі. Напевно, ми вийшли з уроку історії, бо вона раптом сказала: “Для мого дідуся війна — це добрі спогади. Він був молодим”. Тоді я подумала та на власні очі побачила те, про що вже знала.
Сьогодні, після всього часу, що минув, і всієї роботи, що я зробила, можливо, я би й могла про це поговорити чи посперечатися. Але в той час щось подібне годі було й уявити. Між мною та іншими було провалля. І над тим проваллям не було мосту в тій часи.
Ірина Славінська: Що сталося та призвело до того, що ви вийшли з цього мовчання? Коли і чому ви почали говорити про цю історію та загалом підіймати тему Голокосту у ваших творах і у французькому контексті?
Сесіль Вайсброт: Все зазвичай складніше, але думаю, що, можливо, писати я почала саме через складність говоріння. Мені було важко говорити з іншими. Тепер, з дистанції часу, що минув, я думаю, що мені було важко говорити саме через це. Я відчувала себе так… Знаєте роман Германа Гессе “Деміан”? Там Деміан вирізняється тим, що носить на собі “мітку Каїна”. В мене було відчуття — хоча сама я ніколи так не змогла би про це сказати — що в мені є фундаментальна відмінність відмінність від інших. На собі, попри власну волю, я несла цю відмінність.
Коли я почала писати, то цей сюжет спершу був для мене завеликим. Думаю, я вже знала та вірила, що колись зможу про це говорити, але тоді, на початку, ще не могла цього зробити. Спершу я мала набути життєвого досвіду, а також — літературного досвіду, аби змогти підійти до цієї теми. І я до неї справді підійшла.
Так, у ранніх романах я теж говорила про історію цього періоду, про поділ Німеччини. Але лише на початку 1990-х я почала та написала роман “Зрада”. До речі, почала я його писати саме тоді, коли Ширак визнав відповідальність Франції за події Голокосту.
Ірина Славінська: То це подія, що на вас вплинула?
Сесіль Вайсброт: Ні-ні. Я почала раніше. Через це, коли Ширак заявив про те визнання, я навіть вагалася, чи варто дописувати роман. Річ у тім, що в своїх текстах я пишу не про минулу епоху, а про резонанс минулої епохи в сучасності. Сюжет мого роману “Зрада” – не про відповідальність французької держави за злочини, а про 50 років мовчання потому. Мені було ясно, що сюжет саме в цьому.
Дія роману розгортається в редакції радіостанції між двома колегами — старшим ведучим, який застав той період війни та окупації, та молодою журналісткою, котра народилася вже після війни. В цій історії ми бачимо, що персонаж когось забув — в цю людину він був закоханий, і ця людина єврейського походження — але раптом віднаходить усю свою пам’ять. І це символічно, якщо говоримо про мовчання у Франції.
Хтось із критиків цей сюжет роздивився, але виходили статті, де про роман писали винятково як про любовну історію чи як про роман про радіо. Виходить, що вони зовсім не помітили іншого виміру. Роман вийшов 1997 року.
Ірина Славінська: Те, що критики виявилися дещо сліпими та не змогли роздивитися сюжетів про війну та Голокост, про відсутність пам’яті — чи говорить це щось про французький соціальний контекст?
Сесіль Вайсброт: Перш за все, це мене дуже розчарувало. Водночас, я сама себе втішила усвідомленням, що мала рацію, коли вирішила написати роман про мовчання, тому що мовчання продовжується.
Думаю, що в будь-якому разі у Франції є труднощі із тим, аби подивитися на стан речей прямо. Це проблеми стосовно історії та правди. Але тут ідеться не лише про історію — можливо, з нею проблеми є в усіх країнах. У Франції є велика відмінність між офіційними висловлюваннями — наприклад, мем про Францію як країну прав людини — та діями реальних політиків Франції, що зовсім не є країною, де вітають тих людей, які приїздять сюди шукати прихистку.
Ірина Славінська: Пригадую свій досвід візиту до Музею мистецтва та історії юдаїзму в Парижі. Мене вразило, що в цьому музеї багато об’єктів, які експонувалися, походили з України — Одеса, Київ, Бердичів, Житомир. При ці міста згадано на маленьких супровідних табличках під цими експонатами. Моє наступне запитання — про широту географії, якщо вона, звичайно, є широкою, що постає, коли ідеться про пам’ять про Голокост у Франції. Чи є простір для розмови про інші країни — Польщу, Україну, Білорусь, Литву?
Сесіль Вайсброт: Так, про інші країни говорять. Два чи три роки тому в цьому ж музеї мистецтва та історії юдаїзму відбулася виставка “Голокост від куль”. Це був перший раз, коли про це говорили публічно — хоча й ідеться про не надто широке коло публіки тих, хто в цей музей взагалі ходить, а в Парижі, на моє переконання, 90% відвідувачів музею становлять люди єврейського походження. До речі, в Берліні пропорція протилежна — там більшість відвідувачів становлять саме люди, що не мають єврейського походження. Звичайно, в Парижі живе більше євреїв, ніж у Берліні, натомість і інтересу до теми тут набагато менше.
Вся моя літературна робота — це спроба показати, що тут не йдеться про якусь особливу “єврейську історію”, тому що це історія Франції та Європи, вона стосується всіх французів, а не якихось окремих громадян.
Так, у Франції є місце для розмови про історію інших країн. Взагалі люди люблять говорити про події в Німеччині чи Польщі, але не про події у Франції. Тому що те, що відбулося деінде — це не проблема.
Ірина Славінська: До того ж, так виникає можливість поговорити “антисемітизм” у Польщі, Німеччині чи Україні.
Сесіль Вайсброт: Насамперед, він таки існує — це факт. Але про антисемітизм інших країн говорити легше, ніж про антисемітизм у Франції.
Ірина Славінська: І в цьому ж контексті запитаю, чи читачі ваших книжок бачать, говорять, думають про ті сюжети, що ви описуєте? Маю на увазі теми мовчання, лакун, які виникають тощо.
Сесіль Вайсброт: Думаю, що ті, хто читають мої романи — це люди небайдужі. Найбільше мене зворушують відгуки тих, у кого був не такий життєвий досвід, як у мене — тобто люди іншого покоління чи іншого походження, котрим ці теми все одно промовляють. Вони ніби понад межами якоїсь особливої “специфічної” історії. Як і в Україні, ми маємо пласти прихованої історії, так само в будь-яких країнах залишається те, що не було передане чи переказане далі, залишається офіційне мовчання з певних тем. І це також доволі промовисто.
Ірина Славінська: У французькій мові часто на позначення Голокосту вживають слово Shoah. Про це запозичення у французькій мові з івриту ми також згадали.
Сесіль Вайсброт: Мені не подобається слово “Shoah”, бо я не розумію, навіщо використовувати слово на івриті на позначення того, що є фактом європейської історії. Коли вживають слово “Shoah”, то ніби показують, що це все стосується “їх”, а не “нас”.
Ірина Славінська: Слово “Голокост” також використовують?
Сесіль Вайсброт: Сьогодні — ні. З часу, коли з’явилося слово “Shoah”, всі кажуть “Shoah”. В своїй книжці американський історик Рауль Хільберг пише про винищення євреїв у Європі — звичайно, таке поняття довше, ніж “Shoah”, хоча, як на мене, таке поняття є більш точним і нейтральним. До того ж, будь-хто це поняття може назвати та вимовити своєю мовою.
Ірина Славінська: Чи можливо і-або чи необхідно написати якусь спільну європейську історію Голокосту? Чи, можливо, в кожній країні мають бути розроблені власні історії, наративи, відповідальність?
Сесіль Вайсброт: Думаю, що одне іншому не заважає. Є речі, що по-різному відбувались у кожній країні. Наприклад, у Франції не було аналогів Бабиного Яру. Думаю, можна почати з національної історії, але вона не обмежується кордонами країни. Були спільні речі та явища. Цікаво також мати узагальнений погляд. Наприклад, можна помітити, що було дуже мало країн, у яких національна поліція колаборувала з окупантами: в більшості країн уряди та силовики були німецькими. В цьому сенсі Франція та Норвегія — виняткові приклади, де залишився національний режим. У Франції взагалі певний час існувала окупована та неокупована зони, що ніби вели незалежну політику. Наприклад, уряд Віші прийняв закони про чистоту раси ще до того, як про це попросили з Німеччини.
Ірина Славінська: Я на завершення нашої розмови запитаю, чи вся ця історична тематика цікавить молодих читачів — школярів, студентів?
Сесіль Вайсброт: По-різному. На жаль, це дуже залежить від походження. Але, якщо порівнювати з часами, коли мені було 20 років, то я бачу, що нинішні 20-літні знають про ті події більше, ніж моє покоління в їхньому віці. Я-то знала, але лише завдяки власній родині та її історії. Школяр, який проходить курс історії сьогодні, знає більше, ніж його одноліток у 1970-80-х роках.