Єврейський цвинтар. Фото ілюстративне: Facebook / Мережа пам'яті
Єлизавета Цареградська: Сьогодні ми маємо розмову з Ольгою Лімоновою. Вона є вчителькою історії київській школі «Ерудит», а також координаторкою напряму формальної освіти Українського центру вивчення історії Голокосту.
Я думаю, що в першу чергу варто нам зазначити, чим займається центр. З одного боку, ніби очевидно, адже в назві зазначено, що це вивчення історії Голокосту. Але насправді система трошечки складніша, є різні напрямки. Розкажіть про це більше, будь ласка.
Ольга Лімонова: Так, дійсно, з назви очевидно, що головною проблематикою, яка є в фокусі зацікавлення центру, є саме історія Голокосту. Але ми займаємося не лише вивченням історії Голокосту, а ще і викладанням історії Голокосту. І останніми роками центр зосередився на проблемах збереження пам’яті про Голокост.
У нас є три напрямки роботи. Залучені провідні науковці, які займаються дослідженнями в цій царині. Відбуваються регулярні міжнародні зв’язки з колегами, які в Європі, Сполучених Штатах Америки, Канаді займаються вивченням історії Голокосту.
Ми проводимо напрям роботи з вчителями. Для учителів намагаємося організовувати змістовні семінари. Це можуть бути дводенні семінари, це можуть бути семінари-школи, які тривають цілий тиждень. Знову ж таки, залучаючи партнерів. Адже Український центр вивчення історії голокосту є неурядовою громадською організацією, неприбутковою. Відповідно, без партнерів не відбувається жодна подія. І ми дуже завдячуємо нашим постійним і регулярним партнерам, які перевірені часом, які є знані в усьому світі. Звісно, випадкових людей, партнерів в такій тематиці не може бути, їх не буває.
Намагаємося організовувати напрямки роботи з учнями. На сьогодні наш найпотужніший проєкт, який пов’язаний із залученням учнів до теми історії Голокосту, — це Всеукраїнський конкурс учнівських дослідницьких і творчих робіт «Історія і уроки Голокосту» імені Іллі Борисовича Медвінського. Я маю честь бути координаторкою цьогорічного конкурсу. Саме через нього відбувається залучення учнів.
Ну і є велика кількість комеморативних проєктів. Наприклад, проєкт «Камені спотикання» в Києві. Проєкт розпочали до 80-х роковин трагедії Бабиного Яру у 2021 році, тобто ще до повномасштабного вторгнення. Тоді встигли встановити 10 «каменів спотикання» по всьому Києву. Відбулася перерва після початку повномасштабного вторгнення Російської Федерації. Але є гарні новини: проєкт триває, і зараз якраз готуються до встановлення ще чотирьох каменів.
У межах «Каменів спотикання» була робота із вчителями та учнями. Тому що команди освітян разом зі своїми учнями й студентами збирали інформацію, готували біографії тих людей, яким ми хотіли б присвятити ці «камені спотикання». Вони обґрунтовували саме право цих людей мати таку пам’ятку на свою честь у Києві. І це прекрасно, що проєкт живе, що він діє.
Також центр проводить виставкову діяльність, діяльність з відкриття меморіалів у рамках проєкту, який спочатку називався «Збережи пам’ять», а зараз називається «Мережа пам’яті». Це теж відбувається в компанії наших постійних партнерів, переважно німецьких. Але, менше з тим, це теж залучення українських освітян і цілих команд, їхніх учнів і студентів до цієї роботи.
Окрім того, центр займається видавничою діяльністю. Ми не маємо змоги випускати й друкувати багато книг, але намагаємося, щоб у нас щороку відбувалася якась новинка на видавничому полі. В основному, найчастіше, це переклади з науковою редакцією «Бібліотеки спогадів». Це спогади людей, які пережили Голокост, про ті події, які відбулися в їхньому житті.
Читайте також: «Кожна людина є носієм історичної пам’яті»: якою має бути меморіалізація трагедій євреїв України
Єлизавета Цареградська: Я б хотіла попросити вас зробити певне порівняння того, як, з вашого погляду, за вашими спостереженнями, відбувався рух і розвиток у темі меморіалізації, пам’ятання, різних способів це робити — починаючи від освіти, закінчуючи якимись заходами відкритими. Тому що ми розуміємо, що з відновленням незалежності, у 1990-х роках, в Україні було багато різних проблем, і якісь теми просідали дуже сильно. Що стосується історичної пам’яті, то, мені здається, ми тільки зараз починаємо усвідомлювати, як багато роботи треба було б робити тоді. Але тут навіть не про посипання голови попелом, швидше, а просто зафіксувати цю роботу, яка вже була зроблена.
Ольга Лімонова: Я з вами абсолютно згодна, що надто багато роботи треба було зробити вже давним-давно. При цьому не можна сказати, що царина дослідження історії Голокосту була зовсім занедбаною. Певні зрушення були вже від початку відновлення незалежності. Буквально в 1991 році, щойно проголосили незалежність, вже у жовтні відкрили пам’ятний знак «Менора» у Бабиному Яру на честь вшанування пам’яті єврейських. жертв. Таким чином було підкреслено, що переважна більшість, хоч і не всі, жертв Бабиного Яру — це саме єврейські жертви.
Проте в 1990-ті були тільки перші кроки. Ну а що ми хочемо від історії Голокосту, якщо у нас навіть в історії України це були лише перші кроки. І якщо брати початок відновлення нашої незалежної держави, то тоді й дослідження тільки розпочиналися, й публікацій було дуже багато. Але, відверто кажучи, не всім заходили єврейські теми, не всі хотіли їх обговорювати або виносити подібні питання на якісь наукові конференції. Й коли були спроби організовувати освітні заходи для тих же освітян, то можна було почути: «О боже, знову будуть про євреїв говорити». Тобто була реакція неоднозначна.
Звісно, в сучасну добу (особливо це відчувається після Революції Гідності) відбулося повне переосмислення багатонаціональності нашої держави. Раніше дуже яскраво відчувалася сегрегація того, що Голокост — це історія євреїв, а Голодомор або інші якісь аспекти — це історія України. Зараз, слава Богу, можемо констатувати, що цього майже не залишилося. І все більше освітян, громадських діячів розуміють і усвідомлюють, що це наша спільна історія, що ми не можемо відокремлювати історію євреїв українських від історії українців українських, що це спільна історія, спільний біль, спільні уроки, спільні теми для переосмислення. Це спостерігається і в комеморації.
Я згадала пам’ятний знак «Менора». Це, мабуть, єдиний загальнодержавний вияв пам’яті. Тоді виступав Леонід Кравчук на відкритті цього знаку тощо. В основному ж у 1990-х, на початку 2000-х років, якщо ми будемо з вами дивитися на простір Бабиного Яру, встановлюють якісь пам’ятні знаки, пам’ятки, але це як приватна ініціатива. Наприклад, ромська громада поставила пам’ятник загиблим ромам. Родичі загиблих пацієнтів психіатричної лікарні поставили свій пам’ятник. Можна в Бабиному Яру відшукати взагалі пам’ятник, на якому написано, що його було встановлено за сприяння конкретної особи, навіть з прізвищем.
Все це, з одного боку, дуже добре, бо людям хотілося сказати світові про те, що є така проблема, що про неї треба згадувати, потрібно якось її переосмислювати. З іншого боку, це призвело до того, що ми маємо хаотичне втілення пам’яті про Голокост. Бабин Яр — це взагалі візитівка Голокосту в Україні. Але він став уособленням безладу в питанні комеморації. Давайте, мовляв, напхаємо на один простір, в одному парку, якомога більше пам’ятників розрізнених, і кожен буде ходити й тихенько згадувати ті жертви, які йому до вподоби, у своєму якомусь конкретному місці. А так, щоби було бачення спільної історії. спільної трагедії, що це стало місцем трагедії для всіх киян, незалежно від віросповідання, національності, політичних поглядів тощо, — цього не було. І поки що немає.
Хоча є зрушення в цьому напрямку. Зараз українські науковці, за активної участі й тих, які працюють в Українському центрі вивчення історії Голокосту (я маю на увазі насамперед нашого директора, доктора Анатолія Подольського, одного із провідних дослідників історії геноциду ромів, пана Михайла Тяглого, який наразі служить в Збройних силах України й знаходиться на фронті), ведуть активну роботу для того, щоб думка про спільність історії, про те, що історія Голокосту в Україні — це і є частина історії України, уже остаточно закріпилася у свідомості людей і сприймалася належним чином. Щоби люди не сприймали черговий відкритий меморіальний знак або пам’ятник в містечку, місті, столиці як щось, що їх не обходить. Щоб вони сприймали це як свій біль, свою історію, свою пам’ять. Зрештою, про це треба і з учнями говорити, звісно.
Читйте також: «Це спільна трагедія»: як формується пам’ять про Бабин Яр в Україні
Єлизавета Цареградська: Я повернуся до теми учнів і шкільної програми. Як вона виглядає, з ваших спостережень, безпосередньо? Які зміни відбулися і що є наразі? Тому що будь-який предмет, і не тільки історія, багато в чому залежить від викладача або викладачки і їхньої харизми. Але я пригадую, що, наприклад, у моїй київській школі, історію викладали достатньо стримано. Я б не сказала, що це був якийсь захват, але, разом із тим, вона була якоюсь дуже формальною. Був хороший виклад, це все зрозуміло. Але не було якогось моменту емоційного під’єднання до цих тем тощо. Можливо, це виключно мій суб’єктивний досвід, і мої однокласники й однокласниці зі мною не погодяться. Тим паче я закінчила у 2010 році школу, й очевидно, що дуже багато що змінилося. Тому мені дуже цікаво почути вашу думку щодо цього.
Ольга Лімонова: Це дуже болісне й актуальне питання. Звісно, що так само як і в питаннях комеморації, тут теж є зрушення. Як мінімум, тема Голокосту з’явилася в шкільній програмі, вона вже окремо прописана. Бо ще років 15 тому про Голокост, можливо, якимось одним натяком було згадано в програмі. При чому це була одна єдина тема в курсі історії України — «Нацистський окупаційний режим на теренах України». І там, серед іншого (а інших аспектів було безлічі, і вони були теж максимально важливими — це і доля остарбайтерів, і доля військовополонених), не на першому місці, не на останньому, десь в серединці, буда тема Голокосту.
Зараз ця тема прописана окремо в програмі. Тобто ми про це говоримо. Навіть в програмі зовнішнього незалежного оцінювання (ЗНО) з’явився рядочок, який акцентує на тому, що учні, випускники шкіл мають знати, що таке Голокост, мають розуміти, які його основні символи, яка основна суть того, що відбувалося в Європі загалом і в Україні зокрема.
Якщо брати наповненість підручників, то все залежить від автора. Ви дуже влучно сказали з приводу того, що викладання в багатьох випадках залежить від учителя. А споживання інформації в багатьох випадках залежить від якості підручника. Якщо ми з вами візьмемо підручник під редакцією Ігоря Щупака, який очолює Український інститут вивчення Голокосту «Ткума», то, вочевидь, там є інформація про Голокост виважена, подана з правильною конотацією. Я не маю на увазі, що є якесь правильне чи неправильне сприйняття подій голокосту. Щодо правильної конотації, то мається на увазі, що нам не треба дітей травмувати цією інформацією. Але нам треба достукатися до їхніх відчуттів, емпатії, до того, щоб вони зрозуміли, що це трагедія, а не хіхікали кожного разу при слові «єврей».
Якщо ми будемо брати підручники Олександра Гісема, то так само в підручниках нової редакції цій темі приділено достатньо уваги. І в робочих зошитах, які створювалися під ці підручники.
Проте часу на викладання цієї болючої історії в курсі історії України — тим більше в курсі всесвітньої історії, адже годин всесвітньої історії у нас набагато менше, ніж годин історії України, — все одно обмаль. І тут на перший план виходить персоналія учителя. Якщо учитель хоче інтегрувати тему Голокосту, якщо він або вона хоче донести до своїх учнів і учениць цю тему, то можливості є, їх просто треба побачити.
У нас, до прикладу, є такі предмети, як правознавство, і там цілий розділ прав людини, в який можна чи не на кожному уроці вставляти якісь окремі кейси, окремі приклади. У нас є в 10 класі курс громадянської освіти. Зараз, за концепцією нової української школи, громадянську освіту намагаються прописати в програмі з п’ятого класу. Тепер немає такого курсу як «Історія України» тільки. Є курс «Історія України й громадянська освіта». Тобто ми намагаємося національно-патріотичну компоненту, громадянську компоненту закладати вже від самого початку вивчення курсу історії.
Те, що у вас у спогадах залишилося як формальний, дуже стриманий підхід — це, власне, так і було. Бо про події Голокосту раніше, і навіть трошечки пізніше, до року 2016, згадували лише під конкретні дати. Це в кінці вересня, коли роковини трагедії Бабиного Яру. Тоді з департаменту освіти чи з районного управління освіти приходить рознарядка, що всі учителі історії або класні керівники мають провести заходи. Так само відбувалося 27 січня, на Міжнародний день вшанування пам’яті жертв Голокосту. У ці дві дати, зрештою, вели мову про Голокост, його жертв, рятівників, які зробили великий внесок в цю історію.
Я пам’ятаю, що в ті дні серце кров’ю обливалося. Тому що головне було — зробити фотографію із заходу, викласти там або на сайті школи, або надіслати цю фотографію, щоб її виклали на сайті департаменту освіти. І ми бачили на смартдошках абсолютно однакові слайди, без ніякої різниці. Може десь картинка якась інша була. Напис же один і той же. І навколо цього слайду стоять щасливі, усміхнені діти. І ти дивишся на цю фотографію й розумієш, що ніякого усвідомлення того, що відбувалося, про що йдеться, ніякої емпатії немає тут навіть і близько.
На сьогодні, по-перше, зменшилася формальність у підходах. Бо немає такого натиску від начальства освітянського, що обов’язково треба зробити й надіслати фотозвіт. Тому ті вчителі, яким не близька ця тема, яким це не цікаво, вони цього й не проводять. І я їм за це, чесно кажучи, дуже вдячна. Тому що краще не сказати нічого, ніж сказати: «Діти, мене тут змусили зробити показове фото, станьмо». У дітей, навіть якби вони й захотіли самостійно чи в родинах дізнатися детально про Голокост, уже б склалося враження чогось неважливого, чогось абсолютно такого, що не заслуговує на їхню окрему увагу.
Є ж вчителі, які реально проводять ці заходи. У нас тепер і приводів стало більше, бо відзначається і День праведника, і День пам’яті жертв тоталітарних режимів. Другого серпня нарешті запроваджено День згадування і вшанування пам’яті жертв геноциду ромів. І ті вчителі, які проводять заходи, роблять це усвідомлено. Вони намагаються використовувати матеріали. Це і дидактичні матеріали, і методичні матеріали, розроблені нашим центром, інститутом «Ткума». Є «Дім прав людини», а також «Нова доба» має матеріали, якими можуть користуватися учителі. Й Інститут національної пам’яті щорічно готує щось нове. Це не те, що формалізоване, що вони передруковують у себе на сайті, переопубліковують одне і те ж саме. Ні, там ціла команда працює над створенням нового контенту, щоб це завжди було актуально, в ногу з часом.
І тому ми можемо пишатися тим, що у нас зрушення в школі, в шкільній освіті щодо питання Голокосту є завдяки небайдужим учителям, завдяки роботі дуже багатьох інституцій і організацій.
Читайте також: Iсторія євреїв — це не тільки плач та страждання — голова єврейської громади Брацлава
Єлизавета Цареградська: Ви вже частково попередили своєю відповіддю моє наступне запитання. Але я все одно вважаю за доцільне на ньому зупинитися.
Мене свого часу ця інформація здивувала, якщо бути чесною. Ви вже зазначали Анатолія Подольського, який є керівником Центру вивчення історії Голокосту. І в нього є фраза про те, що був проєкт центру, де центр їздив, як я зрозуміла, регіонами, зокрема викладаючи у школах, спілкуючись з вчителями. І спостереження базове полягало в тому, що про трагедію Бабиного Яру діти знають. А от, наприклад, в містечках чи селах, куди ви приїздили, про місцеві події не знають. Умовно, не знають про те, де в цьому містечку розстрілювали євреїв німці. А таких міст дуже багато. Це ледь чи не кожне, грубо кажучи, село і населений пункт свого часу. Тому що дуже велика кількість населення була саме єврейського.
І мене це здивувало. Ну так, Бабин Яр — це столиця. І я зараз жодним чином не хочу прозвучати якось знецінююче. Я усвідомлюю про який масштаб трагедії ми говоримо. Але, суто навіть з дитячої психології, цікавим мало б навпаки бути те, що намацальне, тут. А ти сидиш у цій школі, умовно кажучи, на задньому подвір’ї якої відбувалися ці події, і про це діти не знають.
Які ваші думки з цього приводу? І чи маєте ви відповідь на це запитання, чому так. Тому що вчителі не зацікавлені розповідати? Чи в нас ще глибша проблема? Брак краєзнавців, дослідників невеличких населених пунктів? Що відбувається?
Ольга Лімонова: Дуже дякую вам за запитання, тому що воно реально надзвичайної ваги й актуальності. Дійсно, Україна вся перебувала під окупацією. І у нас немає жодного населеного пункту, де б не було хоча б одного випадку Голокосту. Тому що євреї, так чи інакше, були абсолютно всюди. І це не є історія виключно Галичини чи Києва, чи Харкова, чи Одеси. Це є історія Донбасу, при чому всіх містечок, сіл і міст. Це є історія Поділля, Полісся, Волині. Всюди, на превеликий жаль, були факти Голокосту. Тому що вся Україна була під нацистською окупацією.
Дійсно, Бабин Яр є в шкільній програмі, і про нього знають всі. На місцях ситуація геть різна. І тут я просто хочу зробити низький уклін тим учителькам, учителям, краєзнавцям, директорам краєзнавчих місцевих музеїв або якихось музейних кімнат, тому що дослідження локальної історії голокосту відбувається виключно завдяки їхньому ентузіазму. Такі проєкти, як «Мережа пам’яті», по-перше, з’явилися відносно недавно. Так, їм вже багато років, але, в порівнянні з історією незалежності України, їм не так багато років. Й такі проєкти залучають учителів і надають їм можливості втілення своїх досліджень. Я маю на увазі донесення інформації до широкого загалу всередині їхніх населених пунктів.
Проте інформації обмаль. Дуже часто із єврейськими родинами гинула пам’ять про них. Було свого часу упущено момент, коли на початку 1990-х років відбувався збір інформації. Тоді фонд Стівена Спілберга проводив інтерв’ю в Україні, в тому числі зі свідками, з тими, хто пережив Голокост, збирав максимально інформацію. Багато чого ми дізналися, але геть не усе. А тепер про що ми можемо говорити? Надворі 2024 рік, свідків тих подій ми вже не знайдемо. Навіть якщо хтось із них є живий (хоча в цьому я дуже сильно сумніваюся), то вони б навряд чи вже якось детально могли б все це згадати. І ми на сьогодні маємо таку ж саму проблему, що і з історією Голодомору. У той час, коли було потрібно масово збирати свідчення, поки ще свідки були живі, час було згаяно, його просто було витрачено марно. Сьогодні опитати вже нема кого.
Часто люди в якихось маленьких населених пунктах навіть гадки не мають, що у них в принципі там євреї проживали. Приміром, хтось із канадських вчених українського походження проводить дослідження маленьких містечок Рівненщини. І вони приїжджають в містечко, у них точно є певна інформація. Тому що ті, хто пережили Голокост після Другої світової, емігрували, до прикладу, в Канаду. І там збереглися якісь документи, світлини. На світлинах написано, що в цьому містечку на конкретному місці стояла синагога. Ця синагога давним-давно зруйнована. Люди, які зараз живуть в цьому містечку, ніколи її не бачили. Вони гадки не мають, що там стояла ця синагога. І яким же буває їхнє здивування, коли приїжджає якийсь канадський історик і починає їм розказувати, що ось тут у вас була велика хоральна синагога, тут у вас був єврейський базарчик, тут у вас жила громада, і взагалі 40% населення вашого містечка до Другої світової війни було єврейським. Для людей це відкриття.
Так само й сьогодні дуже складна ситуація. Міста і містечка Галичини не просто великий відсоток мали єврейського населення. Часто міста були переважно єврейські. Але після здійснення операції «Райнгард», коли мешканців галицьких сіл, міст і містечок просто вивезли на територію Польщі до німецьких таборів смерті й там вбили, не залишилося жодного представника громади. Дуже щастило, коли після Другої світової представники єврейських родин, які врятувалися, які вижили, повернулися назад додому. Тоді вони гуртувалися, залучали своїх родичів, знайомих, які перебували в еміграції, проживали в Ізраїлі, залучали кошти. Це для того, щоб якось відреставрувати синагогу або відкрити якийсь пам’ятний знак.
А в переважній більшості містечок не збереглося жодного представника єврейської громади. І нема кому місцевим жителям донести цю історію, ці факти, ці події. І ми маємо на сьогодні навіть в переліку пам’яток, обов’язкових для розпізнавання, на ЗНО оборонну синагогу у Жовкві. Але у Жовкві немає єврейської громади, й збереження цієї оборонної синагоги лежить виключно на плечах учителів і освітян-ентузіастів. Ну і науковців, які намагаються її зберегти. Але, перепрошую, в освітян й науковців міста Жовква немає грошей для того, щоби відреставрувати таку велетенську і прекрасну споруду. І ми маємо, що маємо.
Пам’ять занепадає навіть там, де вона ще є. Там, де є матеріальні її втілення, просто немає коштів. Громада українська або польська знають, що це таке, але вони не зацікавлені у відновленні цієї пам’яті. Громади єврейської просто немає. І таким чином ця пам’ять занепадає. Навіть вчителі часто не знають про те, що у їхнього населеного пункту є єврейська історія. І це лише поодинокі випадки, коли дійсно ентузіасти від освіти займаються дослідженнями, залучають своїх дітей до пошукової роботи, проводять інтерв’ю тощо. Тобто це дуже важливий аспект нашої діяльності.
Повністю розмову слухайте у доданому аудіофайлі