«Євреї та українці. Тисячоліття співіснування»: Йоханан Петровський-Штерн про свою нову книжку

Ірина Славінська: Поговоримо про книжку, яка називається «Євреї та українці. Тисячоліття співіснування», що вийшла у співавторстві між Йохананом Петровським-Штерном і Павлом-Робертом Магочієм. Тисячоліття співіснування – це доволі амбітна задача, як на таку книжку. Ми, напевно, теж почнемо знайомство. Людина, яка бере її до рук, на що має чекати під обкладинкою?

Йоханан Петровський-Штерн: Більшість людей, які беруть цю книжку, і нічого не знають про цю історію, будуть відкривати багато нового, і мені важко зрозуміти, що там люди побачать в першу чергу, окрім 350 ілюстрацй, 30 мап і підписів під ілюстраціями.

Я би просив цю людину звернути увагу на одну дуже важливу річ. Історик почне читати з другого розділу, «Історичне минуле», політолог буде дивитися дуже уважно розділ «Сучасна Україна» і розділ «Минуле як сучасність і майбутнє». А якщо людина є фахівцем чи фахівчинею з історії мистецтва, то буде читати розділ про архітектуру і мистецтво. Лінгвіст про публікації і мови євреїв і українців в Україні.

Такої книжки, мені здається, не було ще ані в цій галузі, ані в іншій галузі. Саме тому, що Павно-Роберт Магочій і я намагалися написати книжку, яка б розглянула різні виміри українсько-єврейських стосунків у різних галузях, щоб це були і публікації, і мови, щоб це були рукописи, бібліотеки, друк, щоб це була історія, щоб це було мистецтво, народна культура, релігійна культура, освітні організації, діаспора і так далі.

Це, мені здається, і є новина, з якою ми приходимо в гуманітарну галузь. Історія стосунків між двох народів… Взагалі, українсько-єврейська історія – це не тільки історія, і це дуже важливий момент в цій книзі.

Ірина Славінська: Я переконана, що для читачів, менш знайомих із історією, сам підзаголовок «Тисячоліття співіснування» вже може бути відкриттям.

Йоханан Петровський-Штерн: Звичайно. Казати про українців і Київській Русі – це все одно, що казати, що українці починаються з трипільської культури, а, як ми знаємо, це загалом нісенітниця.

Якщо ми подивимось на будь-який з цих розділів, їх можна читати як наратив, як певну розповідь про розвиток стосунків чи про відсутність цих стосунків. Але дуже важливо, що, якщо б нам із професором Магочієм дозволили додати до цієї книжки бібліографію під кожний розділ, то в нас був би ще такого ж кшталту том з сотнями статей і монографій, на які ми спираємось. І це – нова річ. Коли пишуть такого плану книги, то йдеться про дайджест. Ми знаємо про певні речі, давайте ми про них розповімо. Ця книга написана інакше.

Скажімо, якщо візьмемо на початку розділу про історичні стосунки, де беремо дуже відомий міфологічний момент, пов’язаний з наверненням хозарів до іудейства, із впливом хозарів на становлення Київської Русі, про яке чимало писав Омелян Прицак. Звичайно, тут є дуже багато різноманітних спірних моментів, і, оскільки я писав цей шматок, для мене за ним стоять десятки монографій, статей, які вийшли буквально протягом останніх 5-7 років. Тобто, все, що можна було подивитись про хозарську проблему, я підсумував і написав про це так, якби мені дали можливість сказати власне, на якому щабелі знаходиться вивчення цієї проблеми на сьогоднішній день. Мої 2-3 абзаци з цієї теми – це те, що можна було би назвати академічним review essay. Тобто, есеєм, де я, не посилаючись на книжки, пояснюю, де знаходиться наука на цей момент. І такого кшталту наратив може викликати у декого обурення: а звідки він це бере? Я перепрошую: якщо б мені дали сказати, звідки я це беру, то мені треба було б до цих 3 абзаців дати бібліографію сторінок на 20.

Ірина Славінська: Потрібно видавати другий том бібліографії.

Йоханан Петровський-Штерн: Звичайно, але цього ми зробити не можемо, тому що книжка розрахована на широку публіку. Але запевняю вас, що в будь-якій із цих галузей усе, про що ми пишемо, майже все з найсвіжіших робіт було враховано в цій книзі. 

Ірина Славінська: Ще таке запитання за мотивами розмови про бібліографію поставлю. Чи були розділи чи, можливо, історичні періоди, щодо яких там, де йдеться про вивчення історії українців та євреїв, бракує видань, бракує знань, бракує досліджень?

Йоханан Петровський-Штерн: Це дуже хороше питання, і я б сказав так: бракує чимало і по 20 століттю, і по 19 століттю. Скажімо, Роман Сербин хотів видати полеміку між двома газетами, «Сіон» і «Основа», яка пов’язана з використанням слів «жид» і «єврей», і яка спровокувала, я б навіть сказав, багатомісячну полеміку між українсько-єврейською пресою в 1860-ті роки. Це монографічна тема, і про неї є невеличкий розділ покійного Джона Кліра про російсько-єврейську пресу, але ця тема потребує монографічного дослідження.

Нам потрібно було щось дізнатись про українсько-єврейські стосунки, скажімо, в 15-16 столітті, на початку 17 століття, в час до Хмельниччини. Нам дуже мало відомо про єврейсько-українські стосунки на Галичині, у Львові. Мирон Капраль, чудовий знавець цієї теми, у Львові надрукував книжку документів про ці стосунки, але ця тема потребує окремого монографічного розгляду. В нас нема пристойної монографії про хозарське питання.

Мій колега з Єрусалиму, Олександр Кулик, дуже хороший знавець середньовічної культури, середньовічних текстів, збирає по крихітках всі згадки про євреїв у текстах старослов’янською мовою,і в текстах гебрейською мовою, де згадуються євреї, які приходять до Західної Європи з Чернігова чи з Волині. Такі тексти є, і це дуже цікаві тексти, це час 12-13 століття. Нам потрібно, щоб ці тексти було зібрано, видано українською мовою і осмислено монографічно.

Білих плям чимало. Якби в мене був інститут, скажімо, молодих істориків, філологів, культурознавців, які готові писати хороші монографії, докторські дисертації з тих тем, я можу вам, не сходячи з цього стільця, дати 30 тем для докторської дисертації і накидати ідей, як це можна зробити, щоб це були пристойні роботи, конкурентоздатні на західному ринку.

Ірина Славінська: Тепер, можливо, трохи зосередимось на окремих смислових вузлах. На старті одразу варто поставити запитання, можливо, доволі дражливе, про роботу з темою, скажімо, стереотипів про євреїв з українського боку і про українців з єврейського.

Йоханан Петровський-Штерн: Я думаю, що це не просто дражлива тема, це головна тема. І ця тема відкриває книжку, ми вирішили її відкрити розмовою про стереотипи. В нас було чимало суперечок про тих людей, які читали нашу книжку і хотіли нам накидати всіляких зауважень. Звичайно, мені здавалося, що те, що знає один народ про інший, українці про євреїв, євреї про українців, – це, в першу чергу, саме стереотипи.

«Гайдамаки – то банди злочинців, які залюбки грабували усе, що бачили очі, які жорстоко вбивали євреїв, навіть маленьких дітей і маленьких жінок, на землі, яка освітилася їх жертвою, Уманьщини», – євреї так дивляться на гайдамак.

Українці: «Гайдамаки під проводом Залізняка і Гонти були відважними селянами, які прагнули скинути тягар польсько-католицьких землевласників і їхніх єврейських прислужників». От вам два абсолютно різних підходи до того, що таке гайдамаки.

Ірина Славінська: А ці процитовані монологи є сконструйовані чи це чиясь пряма мова? Чи ви як автори самостійно уявляли, як цей наратив може конструюватись?

Йоханан Петровський-Штерн: Ви знаєте, ми думали, чи взяти відкриті цитати з третьорозрядних, але досить впливових робіт істориків єврейської культури, історії української культури, ізраїльтян, канадійців, американців, і за допомогою цих цитат показати, що стереотип. Але виявилось, що ми досить добре собі уявляємо ці стереотипи, саме тому, що це стереотипи – їх не треба цитувати, тому що це common knowledge, це те, що знають всі.

Ірина Славінська: Це в повітрі?

Йоханан Петровський-Штерн: Такого кшталту стереотипи – як трамплін до будь-якої іншої розмови про цю тему, і ми саме ці стереотипи намагаємось якщо не подолати, то бодай контекстуалізувати в книзі, щоби пояснити, які за цим джерела, як ці стереотипи виникли. Битись з стереотипами – це все одно, що битись із вітряками. Але я не знаю, хто з нас був Санчо Пансою, хто Дон Кіхотом, але ми з Магочієм саме цим і зайнялись в книзі, і, повірте, що нас є, за що побити і цькувати.

Але ми зробити дуже важливу річ, мені здається. Ми зробили те, що називається the road map: ось вам книга, дивіться, що там написано, ось це базовано на новітніх джерелах, якщо вам щось не подобається, пишіть свої статті, пишіть свої монографії, пишіть, що ви це робите в полеміці з цією книгою, яка не так повертає стереотип, як вам хотілося б. Будь ласка, be my guest, як кажуть.

Ірина Славінська: Поруч виникає також тема історії як спільної історії, якій ця книжка присвячена, і в цій спільній історії, крім білих плям, про які ви вже згадували, існують конфліктні сюжети. Як ви з цим матеріалом працювали?

Йоханан Петровський-Штерн: Ми завжди подавали цей матеріал з різних точок зору. Наприклад, Хмельниччина – це не тільки український сюжет, це не тільки українсько-єврейський сюжет. Це сюжет українсько-австрійський, це сюжет українсько-московський, це сюжет українсько-польський. Там чимало є інших точок зору, а не тільки єврейська і не тільки українська.

Другий момент – дати цю тему в історичному розвитку. Це для нас із вами сьогодні Хмельницький – творець першої української державності, хоча нічого подібного він не мав на увазі, він взагалі не знав, як назвати те, за що б’ється. Але, принаймні, і в 18 і 19 столітті до нього не було такого захопленого ставлення, як є в нас. Шевченко не любив Хмельницького. Дуже популярна в Україні книжка Покровського, 1920-х років, яку Сталін заборонив 1933 чи 1934 року, описує Хмельниччину абсолютно не з точки зору людини, яка є симпатиком Хмельницького.

Ірина Славінська: Але не Хмельницьким єдиним, у згаданого Шевченка є так само чимало неприємних для єврейського читача пасажів.

Йоханан Петровський-Штерн: Звичайно. Знаєте, до Шевченка ми ще дійдемо. Принаймні, коли мерзотник Зотов в газеті «Ілюстрація» в 1859 році – щойно виникла така ліберальна преса – вирішив написати антисемітську статтю… То Куліш і Шевченко підписали одними з перших лист із протестом проти антисемітського випаду Зотова. Так що з Тарасом Григоровичем не все так просто.

І також не все так просто з Павлом-Робертом Магочієм. Знаєте, є сутички між стереотипами, а є також певна напруга між двома науковцями, які можуть запропоновувати різні підходи до теми. І це насправді було найцікавішим в цій книзі.

Ірина Славінська: Ви писали дзеркальні розділи там, де виникала напруга, чи все ж таки якось доходили компромісу.

Йоханан Петровський-Штерн: В нас майже не було тематичної або концептуальної бійки з Магочієм. Жодного разу я такого не пам’ятаю. Саме тому, що в нас фаховий професійний підхід. Ми розуміємо, що будь-яка тема потребує контексту, будь-яка тема потребує розуміння, глибокого знання джерел, аналізу джерел і, окрім всього іншого, будь-яка тема потребує контексту єврейського (у випадку Магочія ) та українського (в моєму випадку).

Ірина Славінська: Чи можливо створити між євреями та українцями спільну пам’ять про історичні події?

Йоханан Петровський-Штерн: Вона вже існує, вона розвивається. Я думаю, що ця книжка не є чимось, що починає цю пам’ять. Вона є частиною її, ця пам’ять існує не перший і не другий рік, вона існує десятки років, це пам’ять про цькування української і їдишистської преси в 60-70 роках 19 століття, це пам’ять про національне відродження українців, україномовних українців і їдишемовних євреїв в 20 роки, це пам’ять про спільний досвід в дисидентському середовищі 70-80 років і так далі. І, звичайно, це пам’ять про євреїв і українців, які разом будують незалежну Україну. Цю пам’ять не треба збудовувати, до неї треба докласти сил.