Їдиш і українська мова початку ХХ ст. були майже в однаковому стані: Олександра Уралова

Ірина Славінська: Почнемо з формулювання. Книжка називається «Культура мовою їдиш. Україна, перша половина ХХ ст» (видавництво «Дух і Літера»). Чи йдеться про українську культуру?

Олександра Уралова: Хороше питання: що мається на увазі під українською культурою? Культура, створена громадянами? Так, звичайно. Культура, створена людьми, що проживали на цих територіях? Так, безперечно. Культура українською мовою? З цим вже складнувато, скажімо так. Але треба зважити на те, що культура, історія, література, мова східноєвропейського єврейства є абсолютно повноцінною частиною української історії і культури.

І справа в тому, що одна з суто історично-політичних причин – це так звана смуга осідлості, про яку, напевно, вже зараз вивчають у школах. Сучасні території України і Білорусі потрапляли в смугу осідлості, в яких дозволено було мешкати єврейським родинам, але – це треба пояснити – не у великих містах і не займаючись, скажімо, сільським господарством. Це було направду таке ґетто українське. І зазвичай це був ремісничий прошарок населення і частково містяни. І саме у цьому прошарку з’являється своя абсолютно унікальна культура: свій театр, своя література, свій театр, свої газети. А культура ця, до того ж, ще й політична: свої політичні рухи, свої засоби комунікації. І все це буде цікаво.

Не треба дивуватися, звідки ця мова взялася. Вона тут доволі довго існувала, і ми маємо згадати, що за часів Універсалів, якщо ви пам’ятаєте, на банкноті в 100 карбованців Центральної Ради було написано «100 карбованців» чотирма мовами, і їдишем у тому числі.

Ірина Славінська: І, до речі, десь із того ж періоду є окремі артефакти, наприклад, свідоцтва про шлюб, які також існують кількома мовами. Мінімум російською, українською та мовою їдиш, також є написи польською. Коротше, в різних комбінаціях ця мова трапляється, і, власне, ці приклади часто наводять як ілюстрацію мультикультурності великих міст, як-от Києва або Львова в різні часи їхнього розвитку. Якщо говорити про традицію культури, що створювалася мовою їдиш, що створювалася в Україні, то коли вона починається? Наскільки глибоко цей горизонт сягає?

Олександра Уралова: Я не є культурологом, тому на це питання прямої відповіді дати не можу. Але може дати відповідь автор цієї книжки Генадій Естрайх, мовознавець, літературознавець, прекрасний викладач, до речі, і в тому числі їдишу, автор одного з найкращих підручників з цієї мови. Взагалі запорожець за походженням, зараз викладає в Сполучених Штатах та Великобританії, і він доволі глибоко досліджує їдиш.

В своїй книжці він розповідає про ХХ століття, тому що ХХ століття – це епоха серйозного виходу так званих малих мов на певну ігрову сцену. Але до цього часу, звичайно, і література, і театр розвивалися вже дуже-дуже давно. В принципі, ми можемо говорити про середньовічний їдиш, ми можемо говорити про написи на певних документах, якісь коментарі на духовній літературі гебрайською, підписані їдишем, просто для того, щоб пояснити, напевно, якісь слова, для того, щоб їх потім витлумачувати, співати для населення.

Дуже довго в цієї мови не було імені. Її називали, на наших теренах, принаймні, на теренах європейських, «жаргон». Єврейських мов багато, їдиш та іврит – не єдині дві, їх значно більше. Але назва «жаргон» була популярна ледь не до Першої світової війни. І найвідоміший, напевно, за спадщиною радянською може бути письменник, який писав на їдиші, Шолом-Алейхем, він називав цю мову теж «жаргон». Він казав, що він жаргоніст.

 

Ірина Славінська: Навіть ті слухачі, які ніколи глибоко не цікавилися юдаїкою або культурою їдиш, за аналогією зі словом «жаргон» можуть пригадати факт про те, що чимало сленгових, арготичних слів можуть мати походження із їдиша. Принаймні, дуже часто їх люблять цитувати саме в такій ролі.

Олександра Уралова: Мені здається, що ось таке цитування – це теж спадщина, певною мірою, не дуже симпатична. Це спадщина тюремної свідомості, яка нам дісталася привітом від Радянського Союзу.

Ірина Славінська: Разом із радіо «Шансон» і взагалі всією цією культурою.

Олександра Уралова: І тому є причина – це, звичайно, надзвичайно величезна система відсилання кримінальних елементів і культурних діячів до таборів, де люди знайомилися одне з одним і там формувалися різномовні родини, і де волапюк багатомовний під кінець 50-х повертався назад на рідні терени. Мені здається, що у Радянському Союзі було при владі доволі багато антисемітів, і вони теж вводили їдиш саме як жаргон, як мову нижчого класу, як мову неприємних осіб, і саме в такому ключі і вживали. Але це, звичайно, моя думка.

Мені здається, що Естрайх значно глибше і навіть інакше говоритиме про це. Тим не менше, для нас, для пересічного громадянина, громадян, їдиш – це, в першу чергу, мова пісень, так? Це, можливо, якесь арґо справді, і це мова невеликих південно-західних містечок на Вінничині, Житомирщині, Одещина.

Ірина Славінська: І окремі квартали Києва, що зберігають багато слідів… 

Олександра Уралова: І навпаки. Абсолютно спокійно в їдиші, принаймні, вихідцями із цих східноєвропейських територій, спокійно вживається сова штибу «журав» як «журавель».

Дуже сильно був поплюндрований, понівечений їдиш, так само, як українська чи білоруська мова,  під час, скажімо певної інтернаціоналізації мов за СРСР. Це було певне, чи не оруелівське штучне збідніння мови, тобто, виключення з їдишу, на який робили ставку як на мову пролетаріату, одних слів та заміна їх іншими словами, а також створення дивних кальок. Наприклад, слово «шабесник» – – це коли в святий день суботи ти займаєшся суботником. Отаких кальок теж було багато. І, звичайно, слова з їдишу залишилися в українській мові. Перше, що приходить мені в голову – це, напевно, коли дуже сильно припікає, то люди кричать «ґвалт», як в їдиші, так і в українській.

Ірина Славінська: Так, і ці запозичення, і ці близькі проростання впевнено ведуть нас до, знову-таки, культури мовою їдиш в Україні в першій половині ХХ століття. Очевидно, йдеться про досвід до Голокосту, до того, як їдиш у Європі стає, великою мірою, мертвою мовою. Мовою не тією, що померла, а носіїв якої було вбито.

Олександра Уралова: Треба зважити на те, що винищення їдишемовного населення не закінчилося Голокостом. Ми маємо згадати про те, що, якнайменше, Єврейський антифашистський комітет і його члени були страчені не нацистським режимом, а радянським у 1948 році. І починається права «врачей-вредителей».

Неправильно казати, що їдиш загинув разом із великою кількістю носіїв. Іще багато людей лишалося. Були люди, які пережили, яким вдалося врятуватися в східній частині Союзу, які просто вижили. І в нас були навіть праведники миру-українці, які їм допомагали.

Ірина Славінська: Не «навіть», а просто були. Їх дуже багато в Україні.

Олександра Уралова: І треба зважити на те, що останній їдишський театр в Україні перестав існувати в 50-му році. Це були Чернівці. Чернівці взагалі для їдишу дуже важливе місто. Наприклад, це територія, на якій відбулася конференція на початку ХХ століття, де говорилося про те, чи є їдиш головною мовою, чи є він взагалі мовою, а чи все-таки жаргоном, чи є він одною з мов. Дійшли до того, що він є одною з мов, і з цього часу починається, напевно, більша увага до цієї мови, нею намагаються більше писати, навіть ті письменники, які раніше намагалися писати російською або івритом.

Ми маємо зважити ось на що: їдиш і українська мова початку ХХ століття обидві знаходяться приблизно в одному і тому самому стані. Їх не можна порівнювати, але стан жаргону закріплений за обома мовами, так чи інакше.

Ірина Славінська: Чи могли би ми коротко назвати види і жанри мистецтва, у яких можемо бачити мову їдиш в Україні першої половини ХХ-го століття, власне, про цей період і йдеться у книзі Генадія Естрайха, про яку ми говоримо.

Олександра Уралова: Так, звичайно. Це, в першу чергу, напевно, театр,література, велика проза і есеїстика, журналістика, поезія, мистецтво графічне. Прогуляйтеся вулицями Львова – ви побачите на стінах старі написи на їдиші – там були крамниці. Наприклад, там продавалося молоко, чи хліб, чи ще якійсь продукти. Гасові лампи, чому б і ні.

Ірина Славінська: Тепер, можливо, їх роздивитися трохи детальніше. Їдиш в Україні до приходу радянської влади та після приходу радянської влади. Чи можна поставити якийсь такого роду вододіл?

Олександра Уралова: Не до і після, а і до, і під час. І це до певної міри все це відбувалося на їдиші, звичайно.

У ХІХ столітті Європою ходила така певна, можна сказати, мода на відхід від їдишу серед прибічників єврейського просвітництва, які вважали його просто діалектом німецької, викривленим жаргоном, наполягаючи, що треба говорити німецькою або російською, зберігаючи при тому іврит, але ставати більш світськими. Але вже під кінець ХІХ століття з’являється неабияка потреба того, щоби викладати людям ідеї їхніми власними мовами. Тут виникла потреба повертатися до традиції народної школи, єврейської школи, в якій викладання йде їдишем. Також їдиш дуже довго вважався мовою жіноцтва…

Ірина Славінська: А чому, до речі?

Олександра Уралова: Тому що це просторіччя, жаргон. До школи ходили хлопчики з трьох з половиною років, де вони починали вивчати різні наукові та теологічні трактати, де заглиблюються в юдейський закон. Жінки тим часом, якщо родина дозволяє це своїм дочкам, навчаються вдома з приватними вчителями. Якщо не дозволяє, то не навчаються. Тому окремо існували книжки та духовні історії, написані їдишем для жінок та дурних чоловіків.

Ірина Славінська: Там так було написано на обкладинці?

Олександра Уралова: Ну, там не було так написано, але всі так казали. Тобто, якщо людина не знає івриту, і при цьому чоловік, то він, як жінка… Скажімо так, абсолютно всі, я переконана в цьому, за рідким якимось надзвичайним винятком, суспільства Європи ХІХ століття були абсолютно патріархальні.

Ірина Славінська: Виходить, що їдиш був радше мовою усною, народною, а літературною мовою був іврит?

Олександра Уралова: Літературною мовою іврит також не був. Нею були російська, польська, німецька…

Ірина Славінська: Якою ж тоді? Радше сакральною мовою?

Олександра Уралова: Сакральною, так, звичайно. Існує термін «лашон акодеш», це свята мова, і «маме-лошн», мамина мова, домашня мова. І раптом, десь наприкінці ХІХ століття, мова рідної матері стає мовою, якою пишуть бульварні романи. І у цей момент просвічені, виховані, високого рівня інтелекту письменники і поети єврейські, які писали в Російській імперії російською, в Австро-Угорській німецькою, розуміють, що втрачають електорат, тому що електорат читає якусь маячню, написану жаргоном. Тому вони теж починають писати романи їдишем. З’являються романи про про сільське життя, штетлі, написані про місцеве населення мовою місцевого населення. І раптом між єврейським населенням різних держав з’являється та мова, якою вони насправді можуть одне з одним порозумітися. В другій половині ХІХ століття також усе більше і більше з’являється театру. Звичайно, перекласти Шекспіра їдишем – це вже цікаво.

А далі іще цікавіше. Виявляється, що у того населення є і свій голос. Це початок ХХ століття, коли Київ і Вільнюс, до певної міри, стають територіями великого підйому революційного духу. З’являється все більше і більше різних спілок, які прагнуть не міграції до Палестини, не віднайдення Сіону, не відновлення івриту, а утворення якоїсь автономії на тих територіях, де вони живуть, в тих державах, де вони живуть, з гідними умовами для робітничого і ремісничого населення. І мовою цих кіл, звичайно, стає їдиш.

І от про це доволі таки багато написано Естрайхом, тому що пан Генадій – великий спецаліст з їдишу і його проблем, з одного боку, з іншого, і з проблем ставлення до нього. Тобто, в цій книзі підіймається не тільки питання, хто писав, як писав, але і хто не писав, чому не писали. Яким був їдиш?

Читаючи цю книжку, розумієш, по-перше, наскільки тісно зв’язані нерозривно українська і ашкеназька культура у ХХ столітті, принаймні, в першій половині. По-друге, наскільки все, насправді, складно. Все складно, і треба це вивчати.