У черговому випуску програми про українсько-єврейські відносини «Зустрічі» поговорили з журналістом, ведучим та мешканцем Києва Андрієм Куликовим.
Єлизавета Цареградська: Ви народилися у Києві і зростали теж тут. Розкажіть, які це були роки?
Андрій Куликов: Це були роки з 1957 і аж по сьогодні, тому що я гадаю, що я досі зростаю, щоправда, трохи в іншому напрямку, ніж це було колись.
Єлизавета Цареградська: Єврейська історія Києва припиняється десь у царські часи, коли вони мешкали у районі Контрактової Площі, а далі така прірва і Бабин Яр. І якось я не можу зв’язати оці два шматки. Що ви пригадуєте про єврейське населення Києва? Де євреїв можна було зустріти і почути?
Андрій Куликов: У парку Шевченка. Можна було прийти до парку Шевченка, прогулятися, і там сиділи немолоді євреї на лавках. Розрізнити, що вони євреї, можна було тому, що вони розмовляли між собою їдишем. Ще у 60-ті роки, це мені десь було 9-10-11 років, їдиш можна було почути. Не всюди у Києві, але там, де збиралися немолоді євреї, можна було.
Насправді, до єврейської тематики я долучився, коли був зовсім малий. У мене рідних дідів не було, але сурогатний дід був єврей — Яків Абрамович Смоленський. Він чоловік моєї тітки у третіх. Він був дуже доброю, гарною людиною, ми називали його «дедушка Яша».
Уособлював він, зокрема, і трагедію українського народу в Україні і в Радянському Союзі, тому що зі всіх родичів, зі всього покоління Смоленських він залишився один під час Другої світової війни. Чому так? А тому що був на фронті.
Слухайте також: Питанням євреїв Сталін почав цікавитися ближче до смерті, 1953 року — історик
А щодо перерви — тієї, що між царськими часами і Бабиним Яром, то будь-хто, хто народився у Києві в ті часи, пам’ятав і досі пам’ятає, що, наприклад, площу Перемоги у нашому просторіччі називали «Євбаз» — Єврейський Базар. Там був справжній Єврейський Базар. До речі, і зараз там є кафе, яке називається «Євбази», і половина народу не знає, чому воно так називається.
І коли цю площу назвали Площею Перемоги, то у Києві був такий анекдот, що «першими перемогу Ізраїлю у близькосхідних війнах визнали у Києві».
Взагалі на вулицях Саксаганського, Жилянській, які прилягали до нинішньої Площі Перемоги, жило багато євреїв, тому що, я не знаю, наскільки це правда, але в Києві була легенда про внутрішню межу осілості. У нашому уявленні, зазвичай, щільно населений євреями район — це Поділ, але ні. У царські часи по один бік Жилянської і Саксаганського євреям нібито дозволялося жити, а по другій — ні. Так от, моя бабуся жила у комунальній квартирі, де у неї було дві сусідки, одна — Геня Гаврилівна, а друга — Фаїна Михайлівна. Так що ви розумієте, що із цього боку я теж був до єврейської тематики, до відносин із євреями долучений. Причому онук Зорік до Гені Гаврилівни приходив дуже-дуже рідко, тому вся її невитрачена бабусина любов і приязнь була звернена на мене.
З тих самих років я не їм цукрову пудру і фаршировану рибу. Тому що, щойно мені варто було з’явитися у бабусі в гостях, як її сусідки починали мене цим нагодовувати.
Єлизавета Цареградська: Ви добре зауважили про імена. Я знаю, що багато хто брав імена або схожі, або слов’янізовані, і це теж величезна трагедія, тому що всі знали, як звуть насправді, але документи свідчили про інше. Чи можемо ми сказати, що це був прояв неприйняття євреїв, хоч, здавалося б, що це вже Радянський Союз, політика така, що всі рівні і «ми будуємо абсолютно інший світ», але цей факт дещо змушує нас замислитися про правдоподібність.
Андрій Куликов: Я гадаю, це була реакція, і ми, до речі, не тільки у євреїв це бачили, коли люди змушені були адаптуватися і пристосовуватися до того, щоб їх вважали росіянами, насамперед. Зрідка вони брали собі українські прізвища, а у декого вони були.
Я, наприклад, не знав, що прізвище Юровський — це типове єврейське прізвище. Для мене воно могло бути і українським, і польським, і єврейським, і російським. І мій друг — Паша Юровський, це був один із моїх двох найближчих друзів у школі у молодших класах, виявився євреєм. Як я про це дізнався? Ми із Пашею потрапили в один піонерський табір. Нам було тоді по 11 років. І от уявіть — ми приїхали і стоїмо в черзі, щоб записали наш рік народження і так далі, і до дітей одинадцяти років запитання: «Національність?». І Паша каже: «Єврей». Мені навіть ніколи не спадало на думку подумати — хто він. Я у нього перепитав: «Ти — єврей?». Цей епізод мене багато чому навчив, тому що мій друзяка не те, щоб спалахнув, але якось підібрався і виклично так сказав: «Так, я єврей. І що — ти тепер зі мною не гратимеш?».
Звичайно, ми залишилися друзями, він зрозумів, що до чого, але це було показово. Причому Паша і його родина не були з тих, хто приховували, що вони євреї, вони просто не вважали за потрібне про це голосно говорити.
Але потім Паша не зміг вступити до Київського університету на факультет філософії, тому що він був євреєм, а євреїв не брали на факультет філософії. І він вивчився на дуже фахового геодезиста, навіть їздив на Памір ловити снігову людину із Федором Тацлом. Але, як тільки виникла змога поїхати до Ізраїлю без проблем, він туди поїхав. І що ви думаєте? Вступив там на факультет філософії у Ієрусалимському університеті. Отак ми людей втрачали. Але, з іншого боку, ці люди набували. Я знав і знаю людей, які мріяли про виїзд до Ізраїлю саме тому, що для них обітована країна, що це, як вони вважають, їх прабатьківщина. Проте мій друг був не з таких. Він поїхав, тому що тут йому не давали розвиватися так, як він хотів.
У моєї мами була дуже близька подруга, яку всі звали Тетяна Петрівна, а за документами вона була Тайба Пейсіхівна. Просто вимовляти «Тетяну Петрівну» для нас набагато звичніше. Але прізвище її залишалося типове єврейське, ніхто ніколи не сумнівався і вона ніколи не приховувала, що вона єврейка. І тільки, коли вона виходила на пенсію і їй від імені профспілкової організації вручали якусь дуже почесну грамоту, то там було написано її справжнє ім’я.
Звичайно, можливо, євреїв найбільше намагалися зросійщити, а вони були вразливі до цього, тому що — відмінність релігії. Як не парадоксально, для українців чи білорусів теж залишалася небезпека асиміляції, бо ми ж усі, мовляв, православні, тому ми трохи на вас не так будемо тиснути. А тут юдеї. Вони відрізняються ще й цим.
Читайте також: Українці та євреї — два народи, для яких типові історичні травми знищення — Борис Херсонський
За радянських часів я двічі був у синагозі, і я був вражений, наскільки там гарно всередині. Звичайно, я там ще нічого не розумів, але я читав Старий Заповіт у перекладах, але до релігії великої зацікавленості не було. Проте в синагозі варто було побувати. Отже, один раз я був у синагозі, яка працювала, і, сам того не знаючи, 20 чи 30 разів я був у синагозі, у якій був ляльковий театр. Це наша найкраща так звана синагога Бродського. І тільки потім я зрозумів, що якби я більше знав про єврейську культуру і архітектуру, то я б одразу побачив, що це синагога, перероблена під ляльковий театр.
От якраз між царськими часами і приходом нацистських окупантів у Києві було дуже потужне єврейське життя. За німецькими даними, у Києві до 30% були євреї. Окупанти готувалися до цього, зрозуміло, з якою метою. Можливо, і не 30%, але відсоток був дуже питомий. Тут був єврейський драмтеатр, були єврейські газети, єврейський журнал, були школи з викладанням їдишу тощо. Звичайно, люди, які дивом вижили після окупації, або повернулися, зберігали їдиш і деякі слова. Ми знаємо, українська запозичила деякі слова з їдишу, і їдиш, у свою чергу — з української.
Єлизавета Цареградська: Чи можете ви пригадати, як виглядала політика держави у журналістських матеріалах стосовно євреїв? Чи була це пропаганда? Як це висвітлювалося?
Андрій Куликов: Звичайно, не було звинувачень, що євреї поганий народ. Більше того, із української літератури свідомо видаляли деякі абзаци або замінювали слово «жид» навіть не на «єврей», а на інші слова. Але критика сіонізму замінювала це все. Тому що сіонізму не могли пробачити те, що, по суті, це був соціалістичний рух, або, принаймні, дуже близький до соціалістичної ідеології. І на перших же порах Радянський Союз державу Ізраїль підтримував, а потім змінилося ставлення. І сіоністи, як і українські буржуазні націоналісти, перетворилися на лютих і найбільш переслідуваних ворогів.
І от виникала карикатура, на якій сіоніст обов’язково мав величезний кривий ніс, якісь там губи, вирячені очі і так далі. Ясна річ, що там були певні стереотипні етнічні ознаки, хоча етнічна зовнішність — це великою мірою неправда: ми всі різні — і євреї різні, і українці, і росіяни.
Єлизавета Цареградська: Повернімося до Києва і до відчуття міста. Я народилася і виросла в Києві, але про євреїв у Києві я почала дізнаватися тільки у свідомому віці. У мене жодного відчуття і такого певного настрою, культу або ж колориту у місті не було. Ви пригадуєте, коли це почало розмиватися, коли оцей характер, можливо, якась впізнаваність того, що євреїв тут було багато, почали зникати?
Андрій Куликов: Це кінець 60-х і практично всі 70-ті роки. По-перше, коли ліквідували оцей самий Єврейський базар, то перейшли торгувати на Сінний ринок. Сінного ринку зараз немає, але я пам’ятаю, що бабуся жила на Саксаганського, і ми з нею часто ходили на Сінний ринок, там було багато торгівок єврейок. Взагалі кумедна історія — це про зовнішні ознаки. Я на той час був такий повненький, темноволосий, і очі у мене були темніші, ніж зараз, тому мене можна було прийняти за єврейського хлопчика. Ми приходимо з бабусею на базар, підходимо і до неї торгівка звертається їдишем. А бабуся каже: «Пробачте, я не розумію». Друга так само. А третя торгівка питає: «Женщина, почему же вы не знаете языка своих предков?». А бабуся каже: «Да я не еврейка». А та їй: «Ну что вы такое говорите? Вот же и мальчик с вами — еврей». Це мені дуже запам’яталося.
Нацистські окупанти знищили десятки, сотні тисяч людей. Після того, звичайно, не відродився вже єврейський драмтеатр. Були лише деякі гуртки. До речі, навіть зараз, наскільки я знаю, біля метро «Арсенальна» є Будинок культури, у якому працює єврейський етнографічний гурток.
Читайте також: Закопування в ямах, знищення без документів, як за Голокосту, тепер відбувається і у нас — історикиня
Єлизавета Цареградська: На вашу думку, те, що не відродився той самий єврейський драмтеатр, те, що не зберігся той колорит єврейського Києва — це чия відповідальність? Це винен режим чи самі містяни, зокрема, євреї і місцеві теж просто піддалися цій політиці і не змогли їй протистояти?
Андрій Куликов: Я гадаю, що вини євреїв-містян — може 1%. Вони були посічені, вони перенесли величезну травму і вони були, великою мірою, кинуті напризволяще.
Єлизавета Цареградська: Наскільки реально повернути цей колорит місту, тому що, мені здається, що Київ втрачає багато, не маючи цієї артикульованої, чіткої сторінки, яку ми всі пам’ятаємо, розуміємо і бачимо в місті? Тому що, окрім синагоги, для мене, наприклад, якихось чітких маркерів уже немає і вони не асоціюються з Києвом.
Андрій Куликов: Я боюся, що повернути уже неможливо. Питання у тому — чи потрібно. Але потрібно не поступитися далі. І потрібно звертати увагу на тих людей, які ходять у традиційному єврейському вбранні. Можливо, коли у нас з’явиться ерув — невеличкий район, у якому дотримуються всіх єврейських релігійних установ — це стане видимим. Але-але. Музика, танці — треба на це звернути увагу. Клезмерська музика у нас є, але ми її дуже мало пропагуємо, тому що вона складна. Але вона дуже цікава. Якщо Мітю Герасимова і його Pushkin Klezmer Band послухати… а які вони роблять речі! Це висока творчість, яку треба просувати. Через це можна зацікавити.
До речі, є ще цікава п’єса «Єврейський годинник». Її написали Андрій Ружковський із Сергієм Кисельовим.
Ми багато не знаємо про переплетіння. Отой самий Леонід Кисельов, завтор знаменитого вірша «Об украинском языке», він походить з київської єврейської російськомовної родини. І причетний одразу до трьох культур. І це, що ця людина перетворилася на фігуру саме в українській літературі, дає нам підстави думати, що ми можемо разом, що ми маємо разом, але те, що втрачено, вже не вернути.
При передруку матеріалів з сайту hromadske.radio обов’язково розміщувати гіперпосилання на матеріал та вказувати повну назву ЗМІ — «Громадське радіо». Посилання та назва мають бути розміщені не нижче другого абзацу тексту
Підтримуйте Громадське радіо на Patreon, а також встановлюйте наш додаток:
якщо у вас Android
якщо у вас iOS