За СРСР робили зусилля, аби затерти сліди єврейських громад у містах: Сергій Кравцов

 

Ірина Славінська: Наскільки видимим є цей спадок?

Сергій Кравцов: Відповідь на це питання неоднозначна, тому що в різних містах це по-різному виглядає. Протягом усіх років радянської влади робилося максимум зусиль для того, щоб ці сліди затерти. Затерти і візуально, фізично, і ідеологічно. Я маю на увазі зміну історичних назв, пов’язаних з проживанням євреїв на певних територіях. Навіть у Львові, якщо ми подивимося на старий єврейський район в межах міських мурів, то побачимо, що вулиця, яка називалася Жидівською з 14 століття, називається вулицею Івана Федорова. А площа Векслярська називається площею Коліївщини.

Ми бачимо навіть не пам’ять і не затирання пам’яті, а часом просто контр-наратив, контр-пам’ять. В багатьох місцях такі зусилля не потрібні, тому що будинки синагог в жалюгідному стані. Часом це зовсім руїни, часом вони пристосовані до якоїсь іншої функції, дуже часто на них немає жодної меморіальної дошки, жодного знаку про те, що це була синагога. Я не кажу, що це загальна практика, тому що є будинки, на яких висять охоронні таблички, хоча не завжди датування дуже докладне, але помітна воля до того, щоби позначити місце побутування євреїв в міському середовищі.

Треба також розуміти, що сталося з самими будівлями синагог, які, як я казав, перебувають в розмаїтих станах.

Читайте також: історик Андрій Портнов про пам’ять про геноциди в Україні.

Ірина Славінська: Далі я прошу Сергія Кравцова розповісти, чи можна узагальнити сценарії занепаду цих будівель. Ідеться про руйнування чи щось інше?

Сергій Кравцов: Давайте спробуємо відповісти на це питання історично. Після війни вони стояли переважно в стані руїни, тому що німці програмово руйнували синагоги. Це не значить, що вони руйнували всі синагоги дощенту. Деякі синагоги їм було вигідніше використовувати як, скажімо, складські приміщення або інші допоміжні приміщення, тому вони збереглися з якимось слідами реконструкції. Є переважна більшість синагог, які були ґрунтовно зруйновані. Є такі, що постраждали.

Приблизно в середині 1950-х років, ми не  знаємо точної дати і не знаємо, з чим це пов’язано, було вирішено перевірити, в якому стані ці руїни перебувають. І якщо руїни були в стані, який можна було привести до якогось більш утилітарного використання, то робилися зусилля до того, щоб це зробити. Були й державні інвестиції. Наприклад, частково відбудовано стару велику синагогу в Жовкві і синагогу в Бродах. Існують фотографії 1950-60-х років, де ці будинки виглядають значно краще, ніж в пізніші роки.

Доля деяких синагог була, насправді, предивною. Скажімо, велика синагога в Луцьку, 17 століття, добре датована та унікальна, була в тяжкому стані, але не тотальної руїни. І був проект, були обміри, були проекти консервації, реставрації, але до цього не дійшло. З неї зробили майданчик для тренування цивільної оборони. Там влаштовувалися різні заходи, які ще більше руйнували цю руїну, і коли в 1970-то роки зусиллями ентузіастів, які працювали в управлінні охорони пам’яток, вдалося в якійсь формі зберегти цю будівлю, то багато дуже цінних елементів вона теж втратила.

Ситуація міняється від пам’ятки до пам’ятки.

Читайте також: Як жили сіоністи в радянській Україні?

Ірина Славінська: Чи були синагоги, які в радянський час, наприклад, продовжували діяти як синагоги, наскільки це була можлива ситуація?

Сергій Кравцов: Це була можлива ситуація до початку 1960-х, а потім дуже багато синагог було закрито через придумані, найчастіше економічні порушення з боку правління синагоги. Так, наприклад, у Львові було закрито останню синагогу, як і в багатьох інших містах. І тоді ці будинки були передані іншим установам як спортивні зали чи актові зали, в кожному місті щось інше.

Ірина Славінська: В Києві в одній з синагог був ляльковий театр, наприклад.

Сергій Кравцов: Так, у так званій синагозі Бродського. Були деякі функції нові, привнесені радянською владою в синагоги, які не шкодили матеріально цим будівлям. Вони переважно зберігалися, хоча і з певними втратами. Велика синагога в Івано-Франківську, скажімо, була поділена перекриттям на два зали, і так вона служила для медичного інституту, якщо я не помиляюся. Потім вона повернулася до рук єврейської громади, громада за доцільне вважає не демонтувати цього перекриття, яке вже спричинило свою шкоду, і на тому можна зупинитися.

Ірина Славінська: Чи бувають в українських містах інші сліди присутності єврейських громад, крім синагог?

Сергій Кравцов: Може, найлегше впізнати єврейський цвинтар, який теж переважно дійшов до наших днів у дуже поганому стані, тому що німці часто спеціально руйнували єврейські цвинтарі. Місцеве населення, назвемо його несвідомим, використовувало мацеви, надгробні плити, для будівельних робіт у себе на подвір’ї, а німці цілеспрямовано мостили вулиці цими плитами. Ті, хто пам’ятає післявоєнний Львів, пам’ятають, як відносно новими гранітними плитами з нового єврейського кладовища мостили написом догори, щоб було видно, з чого зроблено цю нову бруківку. І ці бруки збереглися, і мацеви, які не встигли використати за новим призначенням – тобто, привезли будівельний матеріал і звалили десь на подвір’ї – зараз ще знаходять.

Зараз є новий рух в Україні, він зовсім не йде адміністративним якимсь примусом зверху вниз. Люди хочуть позбутися тих слідів, вони просять забрати, самі привозять ці уламки мацев на ділянки старого кладовища. Є досить організацій, які займаються у першу чергу огородженням кладовищ, чисткою кладовищ, документуванням кладовищ, записом епітафій. Це дуже важливий матеріал для генеалогічних розвідок, хоча на старих мацевах не вказано прізвища, але, якщо можна прослідити перебіг похорон людей за їхнім іменем, іменем батька, діда, що часом зустрічаються на мацевах, то можна знайти ділянку, де поховані люди з певної родини.

Читайте також інтерв’ю з Шимоном Редліхом, істориком, який пережив Голокост.

Ірина Славінська: Чому єврейські цвинтарі в українських містах подекуди перебувають у жалюгідному стані? Як приклад я можу згадати цвинтарі в Бердичеві, Івано-Франківську та інших містах.

Сергій Кравцов: Залежить від того, чи це старий цвинтар, чи це новий цвинтар. Цвинтар в Івано-Франківську, наскільки я здогадуюся – це новий цвинтар, на нього або звертали меншу увагу, або ж він був в такому стані, що там годі було щось зробити. Ті, хто почали займатися цвинтарями, це були релігійні діячі. Річ у тім, що цвинтар, його територія, його земля – святі для побожного єврея. Не можна бентежити, торкатися, пересувати кістки і прах померлих, тому що вони там мають бути збережені до часів месіанських. В той же час, цей релігійний підхід має свої недоліки, скажімо. Тому що, як я чув від одного з релігійних діячів того часу, з точки зору єврейсього звичайного права, самі мацеви, надгробки, не мають якогось значення художнього, культурного. Має значення саме поховання. І тому діячі релігійні, вони старалися огородити цвинтар. Якщо на ньому знаходилася могила Цадика, відомого хасидського рабина, який був похований часом всередині такого ніби мавзолея, в шатрі кам’яному, то вони старалися відновити цю конструкцію над могилами. Тому, як і в передвоєнні роки такі могили були місцями паломництва, так цей звичай відновився в післявоєнні роки.

Ірина Славінська: Після розмови про синагоги та єврейські цвинтарі – говоримо про інші сліди присутності єврейської архітектури.

Сергій Кравцов: Збереглися ритуальні лазні з миквою, в які євреї занурюються для ритуального очищення: і жінки, і чоловіки – це залежить від ритуального напрямку юдаїзму.

Ірина Славінська: Як їх можна впізнати? Якщо йдеться про територію міста, ті наші слухачі, які не дуже розбираються в особливостях архітектури і культурних якихось відмінностях, як впізнати ці місця?

Сергій Кравцов: Їх неможливо впізнати зовні. Треба зайти всередину, знайти басейн зі сходами, кілька басейнів. Тоді можна зрозуміти, що це басейни для омовіння з джерельною чи дощовою водою. Вода в таких місцях має бути чистою, ритуально чистою, тобто тільки мала частина її може бути додана людськими руками через водогін, вона має бути природною

Ірина Славінська: Далі переходимо до розмови про єврейські квартали, за наочний приклад править місто Львів.

Сергій Кравцов: Треба розуміти: якщо ми говоримо про львівський єврейський квартал в мурах міста, він зовсім не весь і зовсім не відразу був єврейський. Там були ділянки, які називалися королівщинами. Вони з часів короля Ягайла належали до корони, до скарбниці держави. Потім вони за певних умов були передані тим чи іншим власникам для оборони міста і інших потреб. Вони були предметом купівлі, продажу, успадкування, але згодом більшість цих ділянок перейшла в єврейські руки. Будівництво велося спочатку невеликим рівнем поверховості, а згодом уже дуже щільною забудовою, ця дільниця була насправді перенаселена.

Якщо шукати якісь сліди проживання євреїв, то це, перш за все, так звані мезузот. Мезуза – це одвірок на івриті, але це також і невеликий контейнер, в якому знаходиться кавалок пергаменту з благословенням для того, хто входить в цей будинок. В будинку побожного єврея такий мезузот є не тільки на вхідних дверях, але й на одвірку кожної кімнати, спальні.

Читайте також про історію давніх ктубот у Львові.

Ірина Славінська: І їхні сліди можна впізнати, наприклад, за дірочками біля вхідних дверей, тому що самих контейнерів уже не залишилось.

Сергій Кравцов: Так-так, вони просто вирвані. Вони могли бути з найпростішого матеріалу, але їх просто вирвали.

З розвитком єврейського життя і інфраструктури єврейської громади виросли інші типи будівель, які вже не належали до традиційного суспільства. Скажімо, народні доми. В Чернівцях був німецький народний дім, польський народний дім, український народний дім, був і є єврейський народний дім. Його реставрують, в ньому відновили єврейський музей. У Львові так само був народним дім, в ньому була одна з двох міських бібліотек єврейських і єврейський музей. Також там були приміщення різних громадських об’єднань. Була ще одна бібліотека на вулиці Різницькій, яка тепер називається Наливайка. І там насправді була радше громадська бібліотека, в яку віддали свої збірки люди заможні, які збирали приватні бібліотеки для своїх сімей Наприклад, бібліотека Бернарда Левенштейна або бібліотека Горовица та інші. І для всіх цих книжок знаходилося місце разом із старими виданнями, разом із так званими пінкасами громад, тобто з книгами запису найважливіших подій у громаді.

Ірина Славінська: Чи є сенс такі простори робити видимими?

Сергій Кравцов: Коли ви ставите таке питання, напрошується додаткове питання: для кого є сенс? Є покоління людей, які пережили Катастрофу, Голокост, або не пережили. І їхні нащадки живуть в Ізраїлі. І часами їм насправді досить байдуже, чи це помітно, чи ні. Для них практично вже нічого не болить, вони попрощалися з тим місцем.

Є люди, які мають відчуття до коріння, до своїх місць відчувають ностальгію. Вони приїздять, дивляться, але годі сподіватися від них, що вони будуть інвестувати приватні, сімейні засоби в те, щоб зробити ці синагоги більш помітними, ці простори більш помітними.

Мені здається, що це питання скоріше для українського суспільства: чи воно хоче, щоб ці простори були більш помітні, щоб розповісти трохи більше про ці меншини і ці простори, які їм належали? Чи воно хоче продовжувати замовчувати, продовжувати цю радянську традицію? Насправді це радянська традиція, і вона починається десь у 1950-ті роки.

Читайте також: Пам’ять про Бабин Яр за радянських часів.

Ірина Славінська: Чи можна говорити, що сьогодні в Україні йдеться про замовчування, чи про мовчання?

Сергій Кравцов: Ні, я думаю, що навпаки. Думаю, що ми є свідками пробудження інтересу. Просто це процес, а не одноразова подія, і цей процес вимагає немалих інвестицій. В тих будинків і тих ділянок змінилися власники, і там зовсім інші люди мають інтереси, вони там паркують машини, гуляють з дітьми… Життя є життя, і мені здається, що суспільство в цілому має вирішити, що воно хоче мати, аби через якісь владні установи вирішувати ці питання. Тоді, може, і легше буде – так і відбувається – знайти інвестування в те, щоби привести те, що там було, і те, що там є, до якогось прийнятного естетичного вигляду.

Ірина Славінська: Хто актори цього процесу? Сергій Кравцов говорить про внесок і роботу дослідників і архітекторів.

Сергій Кравцов: Дослідники – переважно це історики, які занурені в минуле, і які не обов’язково мають візію майбутнього. Це, звичайно, завдання для архітекторів. Але архітектори часом теж не архітектори, а прості заробітчани. Перед ними треба поставити задачу. Вони можуть брати участь в конкурсах, можуть висувати ідеї на громадських засадах за рахунок свого вільного часу. Але для того, щоб довести такий проект до робочих креслень і реалізації, треба серйозне фінансування. В дуже-дуже рідкісних випадках це може бути зроблено на громадських засадах.

Треба сказати, що громадські товариства, об’єднання теж часами мають різні інтереси. Наприклад, у Львові одна з релігійних громад зовсім була не зацікавлена в тому, щоб цей простір став загальнодоступним, громадським. Вона прагнула і прагне, думаю, досі, відбудови синагоги Золота Роза в тому вигляді, в якому вона була на якомусь із етапів свого існування. І на цьому підґрунті був немалий конфлікт інтересів. Але сталося те, що сталося. Тобто, актори, які були, які зібралися довкола Центру міської культури… їм вдалося пояснити свою політику ширшому колу людей: інвесторам, міським владам. І цей закуток Львова, закинутий, напівзабутий, зробився громадським відкритим простором. Це не сталося саме собою.

Ірина Славінська: І наприкінці програми – трохи про архітектуру в Ізраїлі.

Читайте також: Чи є в Тель-Авіві своя маленька Одеса та інші квартали з українським акцентом?

Сергій Кравцов: Якщо ви подивитеся на будівництво до 1960-х років, до Шестиденної війни, ви побачите багато будинків, які стоять на колонах, особливо в Тель-Авіві. Це архітектура, яка є ніби мрією, вона в повітрі. Це подібно, до речі, до нашої національної бібліотеки, яка стоїть на стовпах, так само, як Віла Савой в Пуассі, яка надихнула архітектора, який працював над цим будинком.

Що міняється після Шестиденної війни? Архітектори, особливо ландшафтні, намагаються показати архітектурними засобами вкорінення в цю землю. З’являється багато ландшафтних комплексів терасованих. Це натяк на терасне сільське господарство, які тут процвітало 2000 років тому, коли треба було достатньо багато сільськогосподарських земель, щоб прокормити всіх паломників, які приходять до Єрусалимського храму, всю цю господарку, яка існувала довкола храму. І це, наприклад, дуже-дуже поширений елемент ізраїльської ландшафтної архітектури останніх десятиліть. Зараз це трошки змінюється, але, в принципі, це мова з певною ідеологією.