Євген Савватєєв
Буча, MH17, кати Росії і роспропаганда: інтерв’ю з керівником «Bellingcat» Христо Грозєвим
Інтерв'ю
Автор
Як змінювалася російська пропаганда від початку війни 2014 року до повномасштабного вторгнення у 2022-му? Говоримо в інтерв’ю з журналістом-розслідувачем, керівником видання «Bellingcat» Христо Грозєвим.
Христо Грозєв: У 2014 році пропаганда була спрямована набагато більше на зовнішній світ. Із одного боку, на Україну практично було мобілізовано мовленнєве внутрішнє інформаційне поле на те, щоб впливати на тих громадян України, які дивляться російське телебачення та читають російською мовою. І в значній частині спроба представити все як «внутрішній конфлікт в Україні», переконати своїх можливих друзів, симпатиків на Заході, що це саме так і є, що немає російської присутності. Тому загалом можна сказати, що у 2014-му році пропаганда була більше спрямована на спробу вплинути на оформлення уявлення про те, що відбувається — на західну аудиторію та українську. Двома різними векторами.
У цьому конфлікті, який розв’язали цього року, вони спочатку хоч і спробували це робити, але дуже швидко зрозуміли, що це втрачена кауза (латинською «causa perduta»). Що їм набагато важливіше після початкового неуспіху війни підтримувати внутрішнє населення під контролем пропаганди. Тому всі ресурси були спрямовані на внутрішню. А зовнішня пропаганда не дає достатньо можливостей Росії, тому що дуже складно назвати це іншими словами, ніж агресивна війна. Є досить багато джерел, які в кожній країні Європи та світу представляють цю картину незаперечними доказами, тому Росія втратила надію на це. Це основна різниця.
Щодо якості, у 2014 році нова стратегія, яку росіяни придумали — це багатоканальність дезінформації. А саме спробу втомити світову аудиторію такою кількістю різних версій події, що відбуваються, щоб люди взагалі переставали стежити за цим. І це їх влаштовувало тоді.
Риторика по MH17 та багатоканальність дезінформації
Христо Грозєв: MH17, якщо це можна взяти як приклад, це був ідеальний приклад цієї стратегії. Сталася подія: вони збили «Боїнг». Вони розуміли, що це зробили. І дуже швидко зрозуміли, що одна версія їм не допоможе. Бо не буде доказової бази, що Україна збила. Що буде версія, яка вказуватиме на їхню участь, що це вони зробили. Але, що цю версію буде складно доказати наочними доказами, вона буде завжди опосередковано доведена Заходом і світовими правоохоронцями.
Тому їм потрібно було створити якнайбільше версій з цієї теми, щоб звичайний обиватель західного світу відмовився, сказав: «ну його, 415 різних версій я чув. Хто я, щоб зрозуміти, про що йдеться?» А потім, щоб з часом створювалося враження, що немає просування на цю тему. Тому протягом кількох років люди втратили реальний інтерес до цієї теми. Тоді в 14-му році на прикладі MH17 стало зрозуміло, що Кремль готовий делегувати творіння різних дезінформаційних версій не лише центральному апарату спецпропаганди, що перебуває в структурі ГРУ (є така структура, яка створює фейкові версії, починаючи від false flag operations, тобто вигадування взагалі, як зробити так, щоб це виглядало начебто українці це зробили, а не вони. І закінчуючи поширенням фейкової інформації про джерела коронавірусу).
Зазвичай для зарубіжної аудиторії центральна лінія пропаганди створюється саме цим відділом ГРУ, але 2014-го року вони зрозуміли, що це можна делегувати. Тим більше, що мета — не отримати консистентну картину дезінформації, а просто потрібно багато різних версій. І тоді приєдналися сюди й приватні гравці: олігархи, які й самі фінансували альтернативні версії. Одна з таких версій була створена за великі гроші, наприклад, колишнім шефом інформаційної безпеки Березовського, який сам створював фейкові версії (які тому і просувалися офіційними російськими каналами та ГРУ теж).
Тобто було дозволено кожному, хто хоче заробляти собі бали в очах Кремля, створювати свою версію пропаганди. Багато хто це називає дезінформаційною функцією. Багатоканальною дезінформацією, де одна з одною кожна версія не б’ється, але це не має значення. Найважливіше, щоб люди втомилися. Це було в 2014-му році, було багато інших прикладів, я взяв MH17 як один з них.
Читайте також: Що кажуть Bellingcat, Зеленський та Бурба: усі деталі про провал спецоперації із затримання «вагнерівців»
Буча і когнітивний дисонанс
Христо Грозєв: У 2022 році пропаганда про Бучу була спрямована на внутрішню аудиторію. А на внутрішню аудиторію можна впливати емоційнішими аргументами. Тобто на міжнародну потрібно давати альтернативні версії чи створювати втому від різноманіття версій. На внутрішню аудиторію можна впливати на емоції, тобто стверджувати, що «це ми не можемо зробити, росіяни ныколи не можуть такого зробити». І, звісно, є когнітивний дисонанс у будь-якому суспільстві. Ніхто не хоче повірити, що їхній уряд чи їхні люди того ж етносу здатні на такий злочин.
Тому для аудиторії РФ треба було зробити емоційну дезінформацію: «Це не ми, ми не можемо такого зробити. Дивіться, яку злісну пропаганду зробили українці, щоб нас підставити у такому світлі». І це реально дає результати. Саме через цей когнітивний дисонанс навіть освічені люди в Росії не хочуть у це повірити, тому вони піддаються пропаганды досить легко. А для світової спільноти не працює ця пропаганда.
Читайте також: «Російський солдат спав у собачій будці та їв собачу їжу» — бучанець про окупантів у себе вдома
Тому мій аналіз навіть у країнах, де багато русофільського населення, показав таке. Ті, хто вірить у російську версію про Бучу — їх менше відсотків, ніж русофілів. А це означає провал роспропаганди на прикладі Бучі. Я можу пояснити це тим, що у 22-му році для них набагато важливіше зберігати внутрішній консенсус і впливати на внутрішнє населення, ніж намагатися переконувати світову спільноту. Тому набагато менше зусиль у цьому.
«Их там нет»
Христо Грозєв: У 2014 році вони все робили з більшим ступенем негативності, якщо можна так це назвати. Тобто, вони намагалися переконати всіх, що вони не присутні на території України. І, чесно кажучи, вони досягли досить великого успіху. Тому що більша частина населення в Європі вважала, що все-таки Росія хоч і допомагає, вона допомагає українським сепаратистам. У них це вдалося, вони дуже обережно кожен крок робили, щоби це заперечувати. У 2022 році такого заперечення не може бути, бо вони регулярною армією в’їхали. І тому мені здається не було сенсу цього року заперечувати. Тому все було спрямоване на внутрішню аудиторію. І на мінімізацію вигідної інформації про те, що вони роблять звірства та злочини.
Цікаво, що в 2022 році дезінформація, яку Росія робить навіть на внутрішнє населення, відрізняється тим, що вони менше вигадують і створюють фейковий контент. Оскільки контенту в кожній війні є така величезна кількість щодня, що вони вибирають дуже непредставницькі, мінімальні такі реальні події, щоб створити картину війни. Їм вдається на внутрішнє населення представляти абсолютно неправильну картину того, що відбувається на війні, обираючи реальні факти, але такі факти, які не представляють загальної картини, а є винятками від загальної картини.
Це виходить через те, що є безліч подій у війні в такій активній фазі. А кожна людина, яка використовує інфо, яка читає газету, має емоційний поріг, після якого не може сприймати інформацію. І вони заповнюють цей поріг фактами, які влаштовують їх, а 99% фактів залишаються непоказаними.
Розгляд справи MH17 у суді
Христо Грозєв: Першою неякісною пропагандою у справі була прес-конференція Міноборони, на якій вони використали також доведено фейкові фото.
- Для мене емоція була така, що: не треба вже думати, чи могли ми помилитися в нашому розслідуванні, бо якби ми помилилися, то Росія мала б консистентну, логічну контрверсію. А сам факт, що вони такі абсурдні версії показують, означає, що вони такої не мають. Отже, для мене особисто це був заспокійливий фактор: так, ми на правильному шляху. Треба йти далі, бо у них абсурдна брехня у відповідь.
Я вважаю, що це дуже велика перемога, бо суд розглянув усі версії. Суд дозволив захисту Пулатова подати всіх своїх свідків, усі свої спростування. При цьому не можна сказати, що суд ставився з позитивом до прокурорської версії, бо вони критикували прокуратуру через те, що вони надавали неповну інформацію. Вони повертали до прокуратури дорозслідувати, розпитувати свідків. Тобто суд ставився з великою критикою до прокуратури та навіть із меншою критикою до захисту. І нарешті суд сприйняв фактично всю фактологію, яку прокуратура довела.
Суд навіть зробив більше, він зробив дуже важливий коментар щодо ролі РФ як держави. Хоча прокуратура не вимагала цього від суду, суд виконав свої службові обов’язки, які мали включити оцінку, наскільки ці обвинувачені можуть шукати захист імунітету. Тому що імунітет військового учасника вважається тоді, коли певна країна наказала тобі як воїну і ти маєш виконувати наказ. У певній ситуації може бути такий воєнний імунітет. Досліджуючи цю гіпотезу, суд реально довів, що всі дії у 2014 році на території «ЛДНР» реально контролювали Кремль та росармія.
Це був дуже сильний удар, бо з одного боку — це було перше судове рішення, яке доводить, що російська інвазія почалася у 14-му році. А по-друге, це матиме наслідки щодо державної відповідальності. Є окрема справа, яка йде проти РФ, яка, коли закінчиться, вимагатиме виплати величезної кількості грошей усім родичам жертв. І це судове рішення фактично підготувало таке судове рішення, бо роль Кремля вже визначена.
Я вважаю, що рішення було перемогою і для правди, і для родичів. Один із чотирьох був виправданий, але не через те, що факти прокуратури були неправильні, а тому, що його роль, на думку суду, була несуттєвою.
7 років судочинства підтвердили фейковість російської контрпропаганди.
Читайте також: Україна знищила найкращі літаки російських окупантів — Ігнат
Про пропагандистське відео катувань і страти українського солдата
Христо Грозєв: Це відео з’явилося у кількох російських каналах, військових каналах. Воно показує з гордістю, як росвійська вбивають, а раніше каструють українського солдата. В описі до відео його звинувачують у недоведених злочинах і потім його страчують. Це цікавий тип джерел для нас: такі пропагандистські відео, які можна на досить низькому рівні публікувати. Дозволено, бо у 14-15-му році такого не було. Було більше контролю, хто й що може публікувати.
А цього року, особливо після провалу першої частини війни для Росії, вони дозволили. Щоби на рівні командирів публікувалися такі промовідео, які підвищують мотивацію серед військ. Не треба було доводити джерело, бо джерело саме себе показало. Це було 4 російські телеграмканали, які були безпосередньо пов’язані з росармією. Запевняли, що це справжнє відео. І далі ми почали працювати, щоб підтвердити, де це сталося, коли і хто виконавець. Хоча кілька людей беруть участь.
А тут нам допомогло те, що розпропаганда публікувала багато роликів на офіційних каналах: «RT», наприклад «Вести», «Росія 24», які показували роботу росармії на українській території. І ми в таких пропагандистських роликах змогли знайти остаточний доказ, що та машина, яка була на відео, реально належала одному з кадировських формувань.
Що людина з цією ковбойською шаблею, яку видно на відеостраті, реально присутня у багатьох пропагандистських відео. Ми змогли довести військовий злочин Росії виключно на основі роспропагандистських роликів. Їх було 10. Я гадаю, що це прецедент в історії, коли пропаганда сама собі створює контрпропаганду. Вони встигли це зробити.
Про відповідальність пропагандистів
Христо Грозєв: Я впевнений, що вони понесуть відповідальність, яка буде такого ж рівня, як відповідальність генералів, які дають накази щодо обстрілу міст, індустрії, електроенергійної інфраструктури. Приклад цього можна в Нюрнберзькому процесі, ми всі знаємо, як закінчили ті, хто здійснював пропаганду для нацистського рейху. І тут я знаю, що буде така сама відповідальність для тих, хто створював умови для продовження війни, для додаткових військових злочинів, а саме це мета пропаганди.
Читайте також: Російські пропагандисти пройшли п’ять стадій прийняття новини про деокупацію Херсона — фактчекерка
Для мене важливо у реальному часі відстежувати їхню роль, архівувати імена конкретних учасників цієї пропаганди. Тому що я впевнений, що світові правоохоронці, такі як МКС, займуться цими людьми точно. Звичайно, у них зараз інші пріоритети, але вони до цього дійдуть, тому для нас важливо шукати їх у реальному часі та реєструвати та доводити їхню роль.
Це інтерв’ю було записане Євгеном Савватєєвим для проєкту «Диктор Зло» на Громадському радіо. Не пропустіть епізод за участі Христо Грозєва, який вийде незабаром на російськомовній версії сайту та на подкаст-платформах Apple Podcasts, Soundcloud, Google Podcasts, Spotify.
Повністю розмову слухайте у доданому аудіофайлі
При передруку матеріалів з сайту hromadske.radio обов’язково розміщувати гіперпосилання на матеріал та вказувати повну назву ЗМІ — «Громадське радіо». Посилання та назва мають бути розміщені не нижче другого абзацу тексту
Підтримуйте Громадське радіо на Patreon, а також встановлюйте наш додаток:
якщо у вас Android
якщо у вас iOS
