Марк Елліс/Ілюстративне фото
Громадське радіо поспілкувалося з Марком Еллісом — доктором права, виконавчим директором Міжнародної асоціації юристів (IBA) та ад’юнкт-професором Юридичного коледжу Університету штату Флорида. Говорили про Косовський трибунал, міжнародний досвід здійснення правосуддя та ймовірність застосування подібного механізму щодо Росії. Англійською прочитати інтерв’ю можна за посиланням.
Андрій Куликов: За кілька днів до інтерв’ю з Марком Еллісом я прочитав про засудження за скоєні злочини колишнього президента Косова Хашима Тачі й вирішив розпочати розмову з Марком Еллісом саме з цієї теми.
Насамперед, це дуже показовий випадок: глава держави залишає свою посаду і добровільно віддає себе в руки міжнародного правосуддя. Як наслідок — отримує тривалий термін ув’язнення. Як ви вважаєте, докторе Елліс, наскільки ймовірно, що щось подібне може статися з Путіним або його оточенням?
Марк Елліс: Що ж, скажу так: те, що ми побачили у випадку з Косовським трибуналом — спеціальним судом, — є цілком унікальним явищем, оскільки його створення було ініційоване та організоване самим Косовом. Це нетиповий приклад того, як на національному рівні створюється механізм для притягнення до відповідальності осіб, звинувачених у певних злочинах — зокрема, коли йдеться про главу держави.
Це відбувалося у співпраці з Косовом, що, на мою думку, є справді унікальним випадком у сфері міжнародного правосуддя. Щодо Росії — тут ми такого не побачимо.
Вкрай рідко трапляється, щоб країни самі ініціювали створення подібних судових механізмів. Саме тому міжнародне правосуддя відіграє таку важливу роль, і саме тому необхідні Міжнародний кримінальний суд, а також Спеціальний трибунал щодо злочину агресії — з огляду на дії російського керівництва стосовно України. У цьому й полягає різниця.
У Косові існувала політична воля підтримати притягнення до відповідальності — навіть попри те, що в підсумку четверо підозрюваних, четверо підсудних, були визнані винними, серед них — і колишній глава держави.
Це надзвичайний крок, який, до речі, не мав широкої підтримки в самому Косово. Тим більш вражає той факт, що трибунал було створено, попри те, що більшість населення виступала проти цього.
Знову ж таки, у випадку з Володимиром Путіним, застосувати подібний підхід, на жаль, неможливо. Саме тому нам необхідно підтримувати як Міжнародний кримінальний суд, так і Спеціальний трибунал щодо злочину агресії.
Андрій Куликов: В Україні рішення Косовського трибуналу — чи, точніше, Косовського суду — було сприйнято неоднозначно. Дехто згадує лідера національно-визвольного руху і застерігає: слід бути обережними щодо майбутніх кроків міжнародного правосуддя у контексті російсько-української війни. Такі люди побоюються, що українців також можуть судити за воєнні злочини — і що ці звинувачення можуть бути такого ж масштабу, як і ті, що висуваються росіянам. Що ви скажете на це, докторе Елліс?
Марк Елліс: Що ж, насамперед зазначу: я бачу Україну як країну, що сформувала власний підхід до питань відповідальності та правосуддя. Через національні судові процеси Україна чітко й твердо демонструє: ті, хто вчинив злочини проти України та українців, мають понести покарання.
Проте міжнародне правосуддя — неупереджене. Йому, по суті, байдуже, хто саме вчиняє злочини. Головне завдання — притягнути винних до відповідальності, і робиться це насамперед заради жертв.
За майже п’ять років мого спілкування з українцями під час візитів в Україну я переконався, що вони загалом розуміють цей принцип. Вони усвідомлюють: щоб посісти належне місце на міжнародній арені — а це обов’язково станеться, — Україна має взяти на себе відповідальність за дотримання норм міжнародного права. Іноді це означатиме притягнення до відповідальності й самих українців, але це — невід’ємна частина відповідальності, яку несе член міжнародної спільноти.
Росія ж не має жодного інтересу дотримуватися міжнародного права; у неї просто немає такого бажання. У цьому полягає суттєва відмінність між Україною та Росією. Те саме стосується й проведення в Україні судових процесів над російськими військовими — чи то за їхньої особистої присутності, чи то заочно, — із забезпеченням їм прав, гарантованих міжнародним правом. Росія цього не робить. Україна — робить.
Я розумію емоційну реакцію, коли виникає запитання: навіщо взагалі надавати якісь права російським обвинуваченим? Чому ми маємо перейматися тим, щоб підсудний отримав право на справедливий суд? Навіщо нам взагалі про це дбати? Причина полягає у тому, що ви прагнете залишити тут, в Україні, спадщину країни, яка дотримувалася міжнародних стандартів неупередженості та справедливого судочинства. Росія ж цього просто не робила і ніколи не робитиме.
У цьому й полягає відмінність, і, гадаю, українцям варто прийняти її — хоч це й непросто, — як частину спадщини України, що продовжує відігравати важливу роль у міжнародній спільноті.
Андрій Куликов: Дехто може назвати вас ідеалістом, докторе Елліс, адже українська судова система пронизана корупційними скандалами й усім, що з цим пов’язано, — а ви вірите, що Україна здатна прийняти принципи та ідеї, про які говорите. Я теж так вважаю, але я — звичайна людина, а ви — експерт. На чому ґрунтуються ваші переконання?
Марк Елліс: Буває, прокидаюся вранці, почувши чергову історію про корупцію тут, в Україні — навіть за участі людей, з якими мені доводилося працювати, — і, мушу зізнатися, це мене пригнічує.
Але цей стан швидко минає — з двох причин. По-перше, я вірю, що такі люди — у меншості. Величезна кількість тих, кого я зустрічаю тут, в Україні, віддані справі справедливості, прагнуть ефективного державного управління та верховенства права.
Саме це дає мені надію і рішучість продовжувати свою діяльність в Україні.
По-друге — я вже згадував про це раніше: хоча в Україні й існують певні розколи — як, зрештою, і в будь-якій іншій країні, — я щиро вірю, що Україна заслуговує на те, аби її сприймали як державу, що має традицію утвердження верховенства права та справедливості. І попри те, наскільки складним є це завдання — особливо в умовах війни, — я твердо вірю, що Україна досягне успіху в цій справі.
Я залишаюся відданим цій меті. Я відчуваю це всією душею — і щодо цієї країни, і щодо її народу. Тож, хоча часом мене охоплює розчарування, я знаходжу в собі сили підвестися й рухатися далі.
Андрій Куликов: А втім, якою мірою ці скандали, заяви та вже доведені факти корупції впливають на вашу співпрацю з українцями? Звісно, ви — сильна особистість, і вас багато хто підтримує, але я певен, що наслідки корупції все ж даються взнаки у вашій роботі.
Марк Елліс: Гадаю, тут навіть немає про що сперечатися. На мою думку, це породжує цілком слушне запитання серед тих, хто надає допомогу Україні: навіщо ми це робимо, якщо корупція триває? До того ж, такі дії суперечать моєму уявленню про те, чим є Україна. Тому, вважаю, це завдає шкоди. І, звісно, на жаль, це також грає на руку Володимиру Путіну та Москві, які можуть сказати: «Бачите, яку саме країну ви підтримуєте?». Тож, на жаль, це справді на руку Росії.
Утім, я залишаюся глибоко переконаним: попри всю руйнівну силу корупції, існує й інший бік медалі — рішуче прагнення українців і представників влади зробити все як слід, продовжувати боротьбу за справедливість і верховенство права, що є критично важливим для України.
Андрій Куликов: Наприклад, ви співпрацюєте з певними людьми, які застосовують конкретні методи та інструменти, — і раптом цих людей звільняють, або вони їдуть геть, чи трапляється щось подібне. Коло осіб, з якими доводиться працювати, іноді повністю змінюється, і вам знову докладати зусиль, щоб налагодити робочі стосунки з новими людьми. Чи є це серйозною проблемою, чи ви вже навчилися її долати?
Марк Елліс: Це чудове, дуже влучне запитання. По-перше, скажу так: це може розчаровувати.
По-друге, це справжній виклик. Ви абсолютно праві. Буває так, що в одну мить структура, яка існувала і з якою я працював, просто зникає.
А це була структура, залучена до дуже важливих процесів і змін в Україні. І ось раптом вона зникає — ви опиняєтеся перед «чорною дірою». А проблеми — залишаються.
Вони, як і раніше, важливі. Тож як діяти? В Україні намагаються швидко заповнити цю прогалину — знайти інших учасників, які могли б долучитися і продовжити роботу. Але це непросто, адже їм потрібно увійти в курс справ.
Їм потрібна відповідна експертиза. А таку експертизу ще треба знайти. До того ж, новим людям доводиться пройти процес навчання, щоб розібратися у суті питань.
На це потрібен час. І для мене, як і для інших, це означає, що динамічний рух уперед переривається. Ми стикаємося із затримкою.
Але такі вже реалії, з якими доводиться мати справу. …з цим зіткнутися. Ви просто приймаєте це — і рухаєтеся далі.
Саме це я й намагався робити.
Андрій Куликов: Пане Еллісе, ваші зусилля, спрямовані на створення спеціального трибуналу для покарання за скоєні злочини, — величезні. З наших попередніх розмов я знаю, що ви добре усвідомлюєте перешкоди на цьому шляху. Звісно, вони пов’язані не лише з Україною. Тепер, після кількох років наполегливої праці та відчутного прогресу, як ви оцінюєте нові явища, яких не передбачали, коли тільки починали цю роботу?
Марк Елліс: Насправді, я передбачав деякі з цих процесів — і, як на мене, вони розвиваються досить позитивно. Минулого року 36 держав та Європейський Союз об’єднали зусилля, щоб перетворити ідею створення спеціального трибуналу на правову реальність. Це надзвичайно.
І, гадаю, нам варто пам’ятати, що за відносно короткий проміжок часу було створено цю структуру — цю правову структуру, цей трибунал.
Це надзвичайне досягнення. Тож, на мою думку, процес навколо Спеціального трибуналу й далі розвивається успішно. Зокрема, Нідерланди повідомили, що трибунал розміститься у Гаазі. Я навіть не був упевнений, що це рішення буде ухвалено так швидко.
Виклики, безумовно, залишаються. Є держави, які висловили підтримку розширеній частковій угоді, але їм ще належить пройти процедуру внутрішньої ратифікації. Проте певна структура вже сформована.
На мою думку, процес рухається у дуже позитивному напрямку. Безперечно, перешкоди виникатимуть і надалі. Але, відповідаючи на ваше запитання: я не розчарований.
Я приємно вражений розвитком подій і прогресом у створенні трибуналу. Це саме те, над чим ми наполегливо працюємо, щоб підтримати Україну та Раду Європи.
Андрій Куликов: Ми сподіваємося, що все й надалі розвиватиметься так, як ви собі уявляли. Але мені спало на думку: як закінчиться війна? Хоча я й не вірю, що вона завершиться найближчим часом. До того ж, у політичних колах європейських країн очікуються зміни. І там можуть сказати: «Слухайте, у нас тепер мир. Давайте не будемо продовжувати реалізацію вашої ідеї, адже спроба втілити її в життя поставить нас на межу нової війни». Як ви оцінюєте ймовірність такого розвитку подій?
Марк Елліс: Для мене питання того, як закінчиться ця війна, є надзвичайно важливим.
Звісно, йдеться не лише про Україну та її вимоги, а й про те, що саме знадобиться для укладення мирної угоди. Це рішення має приймати сама Україна. Проте, з погляду міжнародного права, навіть якщо мирна угода передбачатиме певний компроміс, він у жодному разі не повинен підривати принципи правосуддя та відповідальності.
Ми повинні гарантувати, що особи, які вчинили злочини — насамперед злочин агресії, — постануть перед правосуддям. Якщо цього не станеться — про що я вже говорив публічно, — нас чекають кардинальні зміни в міжнародному праві. Під загрозою опиниться уся система, закладена 80 років тому в Статуті ООН, — зокрема ключова заборона того, що сьогодні кваліфікується як злочин агресії.
Якщо ми не забезпечимо судове переслідування, якщо не притягнемо до відповідальності тих, хто вчинив цей злочин агресії проти України, то, гадаю, ми більше ніколи не матимемо нагоди притягнути лідерів до відповідальності за злочин агресії. Саме це зараз поставлено на карту.
Тож я сподіваюся — я молюся про те, щоб ті, хто ініціює створення трибуналу, і ті, хто рішуче заявив про необхідність притягнення Росії до відповідальності, дотрималися свого слова й не погодилися на жоден варіант врегулювання, який би «відбілював» скоєні злочини.
Андрій Куликов: Як ви гадаєте, наскільки ймовірно, що ваші дії можуть бути перекручені й використані для судового переслідування інших країн? Наприклад, чи може Росія ініціювати судовий процес проти Сполучених Штатів за злочини агресії, скажімо, проти Ірану?
Марк Елліс: Це справді слушне запитання. Тут варто звернути увагу на два моменти. По-перше, ніщо не заважає будь-якій країні раптом спробувати використати правовий механізм, створивши для цього трибунал.
Отже, якби Росія захотіла це зробити — вона могла б. Але в такому разі бракувало б того, що ми маємо в ситуації з Україною: твердої, єдиної позиції 36 держав (число яких зростає) та ЄС (через Раду Європи), а також інших країн, що не входять до Ради Європи. Усі вони переконані: злочин агресії — визначений ще 80 років тому в Статуті ООН — було порушено в такий спосіб, якого ми не бачили протягом останніх восьми десятиліть. І саме тому вони твердо стоять на своєму.
Те, що Росія може заявити: «Ну що ж, якщо ви переслідуватимете нас, ми переслідуватимемо вас», — для мене не має жодного значення і жодного впливу. Це несерйозна заява. Сила цього зобов’язання — створити трибунал — полягає у тому, що воно об’єднало велику кількість держав. Утім, я хочу зазначити — і, гадаю, важливо наголосити на цьому ще раз:
Коли ухвалювали Статут трибуналу, було досягнуто компромісу щодо імунітету глави держави — про що ми з вами вже говорили раніше.
Хоча Статут не визнає імунітету глави держави і не передбачає захисту для так званої «трійки» (глави держави, глави уряду та міністра закордонних справ), було знайдено компроміс: трибунал може здійснювати певні дії — розслідувати діяльність чинного «глави держави», наприклад Володимира Путіна, і висувати проти нього звинувачення, — проте, коли йдеться про видачу ордера на арешт, Статут чітко вказує, що трибунал має зачекати, доки Володимир Путін перестане обіймати свою посаду. Це дозволяє зберегти принцип «імунітету глави держави».
Деякі країни були незадоволені цим компромісом, але, на мою думку, він був необхідним для того, щоб трибунал узагалі міг з’явитися. Це був виправданий компроміс.