Нам пропонують несправедливий мир, а значить в Україні будуть ненавидіти Донбас після повернення – Сергій Гармаш

Так звана «формула Штайнмаєра»: у чому її незручність для України та які ризики несе?

Підбиваємо підсумки з головним редактором видання «ОстроВ», президентом Центру досліджень соціальних перспектив Донбасу Сергієм Гармашем та виконавчим директором благодійного фонду «Восток-SOS» Костянтином Реуцьким.

Валентина Троян: На прес-конференції, яку терміново скликали щодо пояснення «формули Штайнмаєра», Володимир Зеленський сказав, що Україна погодила цю формулу, а не підписала. Чи є різниця?

Сергій Гармаш: В понимании президента и украинской стороны разница есть, проблема в том, что в понимании Москвы и, скорее всего, в понимании ОБСЕ этой разницы нет. В чем разница? Наша сторона считает, что если она просто не подписала документ с единым текстом и с подписями всех сторон, а просто отправила письмо о согласии с формулой документа, то это не является подписанием самого документа. Если бы мы были сильной стороной в этих переговорах, тогда мы могли бы этими дипломатическими уловками разрулить ситуацию. Но мы – слабая сторона, и та же «формула Штайнмайера» навязана нам Москвой, что признает и президент, и мы ее подписали, потому что это было единственным главным условием Путина для встречи в Нормандском формате. И как бы мы ни манипулировали тем, что подписали мы письмо или текст с формулой, этот документ есть, он уже в ОБСЕ. И в этой войне трактовок, что по Минским соглашениям, что по «формуле Штайнмайера» выигрывает Россия. Почему? Вчера британская «The Times» опубликовала новость, что Зеленский дал автономию двум непризнанным «республикам Донбасса». То есть мир это уже увидел глазами России, к сожалению.

• Вчера британская «The Times» опубликовала новость, что Зеленский дал автономию двум непризнанным «республикам Донбасса». То есть мир это уже увидел глазами России

Валентина Троян: «ЗМІ» так званих «Л/ДНР» вже встигли написати, що вони за жодних обставин не нададуть контроль за кордоном, хоча Мінські угоди, передбачають, зокрема, що Україна відновлює цей контроль.

Сергій Гармаш: В том то и проблема, что в Минских соглашениях прописано непонятно – до выборов или после выборов. Но если брать очередность, то граница – после выборов. А мы говорим, что если территория оккупирована, что если у нас нет контроля, то как мы проведем выборы.

Да, официальные «Л/ДНР» сразу заявили, что граница отдана не будет, что они будут решать, когда проводить выборы, а не Киев. То есть они сразу пошли на провокационное заявление, обозначив, что Украина нам не указ. Причем Пасечник и Пушилин одновременно сделали заявления с одним текстом. Понятно, что это прислано было из Москвы.

Для чего они озвучили такое провокационное заявление? Для того, чтобы, во-первых, дестабилизировать ситуацию в Украине, чтобы это было расценено в Украине именно как поражение Киева. А если ситуация в Украине дестабилизируется, то это ослабляет позицию Зеленского на следующих переговорах. Во-вторых, для того, чтобы успокоить свое население, потому что там многие люди боятся возвращения в Украину.

Валентина Троян: Хоча, спостерігаючи за дописами місцевих жителів «ЛНР» та «ДНР», можна зробити висновок, що вони переконані в тому, що «республіки» зливають.

Сергій Гармаш: Это тенденция, которая давно просматривается, что Россия действительно сливает эти «республики». Но она сливает их все-таки на своих условиях.

• Россия действительно сливает эти «республики». Но она сливает их все-таки на своих условиях

Она хочет вернуть их в тело Украины, но так, чтобы она ими руководила и влияла через них на Украину. То есть никакого НАТО, никакой евроинтеграции – это был бы постоянный рычаг Москвы на Украину. И знаете, мы приходим к ситуации, когда не мы контролируем территорию, а территория контролирует нас.

• Мы приходим к ситуации, когда не мы контролируем территорию, а территория контролирует нас

Да, эти территории сливают, но на условиях России. Даже на этих торгах с «формулой Штайнмайера» мы пошли на компромисс. Мы обменяли Цемаха, отдали им, хотя не должны были этого делать, потому что мы фактически препятствовали следствию Международного трибунала. А на какие компромиссы пошла Россия? Ни на какие. Даже моряков они не отдали просто так, хотя должны были, а мы этим обменом помогли Путину сохранить лицо. Он вернул нам политзаключенных, которые были для него проблемой, потому что во всем мире его постоянно спрашивали, почему Сенцов сидит и так далее. Сейчас мы избавили Путина от этой головной боли. То есть я не вижу ни одной уступки России.

Валентина Троян: В нас зараз на звְ’язку виконавчий директор благодійного фонду «Восток-SOS» Костянтин Реуцький. Костянтине, сьогодні ваша організація зробила заяву з приводу того, чому ви не підтримуєте погодження «формули Штайнмаєра». В першу чергу, ви відзначаєте, що від розведення військ можуть постраждати люди, які живуть у Станиці Луганській і у Золотому.

Костянтин Реуцький: Так, можуть постраждати люди, які живуть у цих трьох точках розведення сил і в населених пунктах, де сили можуть бути розведені пізніше. Наприклад, зараз в Станиці в місці розведення сил навіть не ведеться патрулювання поліцією, туди не заходять працівники СБУ, тобто фактично люди там кинуті напризволяще. Якщо там трапиться якийсь злочин, людей не буде кому захистити.

• Зараз в Станиці в місці розведення сил навіть не ведеться патрулювання поліцією, туди не заходять працівники СБУ, тобто фактично люди там кинуті напризволяще

Валентина Троян: Наскільки я знаю, у Золотому люди виступають активно проти відходу українських військ. Чи спілкувалися ви з мешканцями Золотого? Я знаю, що ваша організація часто буває у тих місцях.

Костянтин Реуцький: Так, звісно, спілкувалися, багато людей проти, і, наскільки мені відомо, люди готуються вийти на акцію проти розведення сил.

Валентина Троян: Чи ви кудись зверталися зі своїми думками, крім того, що ви опублікували відкрите звернення?

Костянтин Реуцький: Поки що не зверталися, але плануємо офіційно звернутися до уряду і до президента з пропозицією все ж таки припинити або уповільнити процес розведення сил. Крім того, ми виступаємо і проти інших дій, передбачених так званою «формулою Штайнмаєра». Принаймні, ми проти того, щоб все це робилося поспіхом. Наприклад, ключова подія, згідно з цією формулою, це проведення виборів на зараз окупованих територіях за українським законодавством. Їх не можна провести протягом найближчих місяців, навіть протягом цього року. Це не будуть вільні вибори, це буде точно профанація виборів, фактично це буде легітимізація російської присутності на цих територіях.

• Це не будуть вільні вибори, це буде точно профанація виборів, фактично це буде легітимізація російської присутності на цих територіях

Валентина Троян: Сергію, от які в мене є застереження. Це добре, що Україна хоче відновити контроль над кордоном, але я не уявляю, як це може відбуватися. Ми амністуємо багатьох людей – добре, але коли переселенець повернеться на окуповану територію, він же зустріне того, з чиєї вини він мав тікати від війни.

Сергій Гармаш: В этом и опасность быстрого разрешения этого конфликта Зеленским. Он не совсем понимает, в чем конфликт и аспектов этого конфликта. Есть такой военный теоретик Майкл Дудик, который написал когда-то, что война – это сфера эмоций. Для того, чтобы люди убивали друг друга, они должны друг друга ненавидеть. И вот окончание войны – это тоже сфера эмоций, потому что-либо одна сторона должна сломить другую, чтобы она не сопротивлялась, либо стороны должны договориться, но они должны понимать, что это справедливая договоренность. И если кого-то наказывают, все должны понимать, что это справедливое наказание. В данном случае нам предлагают мир несправедливый, а если он несправедливый, то будут эмоции. Донбасс будут просто ненавидеть во всей Украине за то, что после всего, что сделано,  он еще и получил какие-то преференции, еще и влияет на нашу жизнь в контексте вступления в НАТО или Евросоюз.

• Донбасс будут просто ненавидеть во всей Украине за то, что после всего, что сделано, он еще и получил какие-то преференции, еще и влияет на нашу жизнь в контексте вступления в НАТО или Евросоюз

Там остаются вооруженные люди, которые называются «народная милиция», но они вооруженные. Будут говорить, что выведено оружие, но сколько его сейчас закопают в лесопосадках, мы не знаем. Поэтому возобладают эмоции, и когда приедет туда АТОшник, которого убивали, может случиться что угодно. И что его будет судить их суд или их прокуратура? Как это воспримут здесь? Поэтому для начала нужно разобраться с эмоциями, нужно разобраться между собой, наладить диалог, а потом уже возвращаться туда полностью, потому что это очень опасная ситуация.

А по поводу границы хорошо сказал Леонид Кучма: «Если мы не контролируем территорию, то как мы можем контролировать границу?». Сначала мы должны контролировать территорию, и это автоматически потянет собой контроль границы. Иначе это профанация.

Повну версію розмови можна прослухати у доданому звуковому файлі.