«Права людини — це моє життя»: інтерв'ю з Максимом Буткевичем (частина 2)

Громадське радіо (ГР) публікує ексклюзивне інтерв’ю із правозахисником, журналістом, співзасновником ГР та військовослужбовцем Максимом Буткевичем, якого 18 жовтня вдалося звільнити з російського полону. Ведуча Анастасія Багаліка поспілкувалася із Максимом у Києві.

Читайте інтерв’ю у двох частинах на сайті, а також дивіться на Youtube.

Перша частина інтерв’ю з Максимом Буткевичем

Друга частина інтерв’ю з Максимом Буткевичем

У якій Максим розповідає про подальші плани, правозахист та цінність свободи вибору.

Максим Буткевич: В цілому, поміж засудженими військовополоненими були люди різних географічних походжень, звань, військових посад, роду занять у мирному житті. Це такий мікрозріз Збройних Сил України, насправді. Дуже різні люди. І якщо щодо деяких… а ми дуже поступово дізнавалися  про те, що є інші «кримінальні справи». Інформації ніякої, обміну, не було. Там, де сиділи військовополонені в тюрмі, камери, ізольовані в плані комунікації, «заморожені», так би мовити. І вже потім я зустрів людину, в якої є «справа». А потім — і інші. І далі пішли версії. Можливо, тільки у офіцерів (є «кримінальні справи» від росіян — ред.). Потім виявилось, що ні, є солдати. Можливо, тільки контрактники, але я не контрактник.

І ми намагалися, і з кримінальними справами, і з якимись іншими моментами поводження з нами, розташування в камерах, знаходити систему. Людський розум взагалі шукаю систему, закономірність якусь, а вона не знаходилась. Тобто, в результаті це все перетворювалось на які руїни і кафкіанський абсурд. Іноді було враження, що діє просто якийсь генератор випадковостей. «Кого б нам сьогодні зробити «воєнним злочинцем?»

До всього, у серпні і на початку вересня 2022 року, якраз коли так зване «розслідування» моєї кримінальної справи відбувалося, було очевидно, що вони дуже поспішають. вони поспішають набрати якомога більше людей, щоби їх пропустити за цим конвеєром. Із чим це було пов’язано, я не знаю, але, можливо, якось пов’язано з датами формальної анексії «ЛНР» Росією.

Вони все одно не встигли. Тому потім настала пауза у кілька місяців. Потім деякі документи було вже перезаповнено наново на російських бланках, за російською процедурою. Бо попередні були «еленерівські», хоча слідство весь час вів Слідчий комітет Росії. І засудили мене потім уже «іменем РФ».

Правзахист і майбутнє

Анастасія Багаліка: Я маю запитати про тих, хто залишився. Усі військовополонені, які звільняються, завжди говорять про тих, хто залишився, і, очевидно, у тебе в голові є теж певний список тих, хто там. Але я запитаю тебе в контексті того, що ти далі будеш робити. У тебе є кілька опцій, і наскільки правозахист буде для тебе цією опцією на даному етапі.

Максим Буткевич: Щодо своїх подальших опцій, я поки що зараз утримуюся від того, щоби ухвалювати будь-які остаточні або попередньо-остаточні рішення. Бо опцій, на щастя, кілька. Це чудово, коли в тебе є кілька опцій. Це так класно, коли ти можеш обирати.

Слухайте, люди, от насправді ті, хто не мають цієї свободи вибору… Треба, мабуть, бути його позбавленим, щоб зрозуміти, як це цінно. Навіть в такій ситуації, в якій ми перебуваємо, — маю на увазі, нас, Україну. От, наприклад, я на даний момент, діючий військовий, у мене є кілька опцій. Це так здорово. Це була лірика, але для мене це дуже важлива лірика на контрасті з тим, що було у порівнянні нещодавно.

Я намагаюся тримати свої варіанти відкритими. Просто для того, щоби спершу зрозуміти, що змінилося за два з половиною роки. Треба отримати достатньо інформації. А так, безумовно, правозахист є одним із цих варіантів. Напевно, провідним варіантом. Те, що я буду займатися правами людей у майбутньому — це безумовно. Це взагалі не ставиться під сумнів. Це моє життя. Права людини — це моє життя… Це одна з частин того, що складає його сутність.

А в якому форматі це відбуватиметься, ці всі речі ми будемо бачити. І звісно, так само, вочевидь, назавжди я сплетений з темою людей, які змушені їхати і переміщуватися навіть проти власної волі. З темою біженців, з темою внутрішньо переміщених осіб. У даному разі мова йде для нас начебто більш актуальна вже тема наших біженців за кордоном. Для мене важлива тема недискримінації і протидії нерівному поводженню, ставленню… нових кольорів набули теми свободи вираження думки, поглядів, які були і до того важливі.

Нова цікавість прокинулася до теми пенітенціарної системи. Я тепер набагато більше про неї знаю, так склалося…

Але звісно, тема номер один, яка зараз у мене сидить в голові «цвяхом», і буде сидіти, це тема утримуваних у неволі наших військовополонених, і засуджених, і тих, які тримають військовополонені незасуджені. І цивільних осіб, які утримують або засуджені та те, що вони протидіяли якось окупації, за те, що вони співпрацювали з Україною, словом, за так званими політичними або некримінальними статтями.

Там, у середовищі ув’язнених, такі статті називають «політичними».

Цим людям дуже непросто, тому що вони ризикували багато чим, і побоюванні цього ризику справдилися. І багато хто побоюється, що в ситуації, коли є багато військовополонених, про декого з них можуть просто забути, і це було би неправильно. Є, з рештою, люди, які просто незаконно позбавлені волі. Без буд-яких «вироків суду». Так звані «превентивники» поміж ними. Тобто під превентивним арештом, тому що вони служили колись в ЗСУ, Нацполіції, державних структурах або ще десь, і таких чимало. Я зустрічав теж у СІЗО, в тюрмі. Є трагедії людські. Є ситуації, де сидять сім’ї. Повністю, або здебільшого.

Взагалі атмосфера тамтешня сприяє тому, аби, наприклад, маючи проблеми з сусідом, найлегший спосіб вирішення — це написати на нього донос. І проблема зникне разом з сусідом. Може потім повернутися, це не те, що саджають усіх. А може, й ні.

Але, особливо і передовсім, наші побратими і посестри — це люди яких треба звідти повертати, яких треба діставати. Гідність яких постійно піддається тиску — постійно, щодня. Тиску, загрозі. Життя і здоров’я, без перебільшення багатьох, особливо, на деяких локаціях — небезпеці. Особливо, здоров’я. І про них не можна забувати, в жодному разі.

Я думаю, що це буде моєю провідною темою. В усякому разі, поки ми не зможемо зробити якомога більше, і отримати якомога більше наших назад.

Анастасія Багаліка: Коли почалося повномасштабне вторгнення, я дуже добре пам’ятаю, коли ти пішов до війська, ти написав, чи, можливо, сказав, що «наразі захистити права людини тими інструментами, які дає захист прав людини, ти не можеш, тому ти ідеш у військо добровольцем». Я так думаю, що зараз ти намагаєшся зрозуміти, наскільки цей набір інструментів змінився, і що можна робити з тими інструментами, які є станом на осінь 2024 року, але, можливо, за ці 5 днів свободи ти якісь висновки для себе вже зробив.

Максим Буткевич: Для висновків ще трошки зарано. Але, звісно, ситуація порівняно з кінцем лютого і весною 2022 року, зрозуміло, що інша.

По-перше, тому що зараз інструменти є. По-друге, одним із головних факторів мотивуючих і стимулів того, що я пішов до війська — я про це говорив, і в іншому формулювання, але писав про це — було те, що якщо агресор досягне своєї мети і візьме під контроль всю або більшість території України, включно з моїм рідним містом, то говорити про будь-які інструменти захисту прав людини просто не доведеться, тому що вони зникнуть разом з уявлення про дотримання прав людини.

Тобто, правозахист неможливий там, де інструментів нема, а інструментів фактично Росія позбавляє. І це просто позбавить сенсу моє намагання щось зробити.

Якщо я хочу, щоб були права людини, які треба захищати, тоді буду захищати і зі зброєю в руках. Небезпека нікуди не зникла, війна не припинилася. Але зараз мова не йде безпосередньо про отаку загрозу. А викликів правам людини стало, не знаю, чи більше, чи менше, але з’явилися нові, це точно, які не були тоді актуальними. Я бачу, що інструменти є, я бачу колег, які в роботі. Роботи надзвичайно багато правозахисної, і взагалі громадської.

З наборами інструментів найбільш адекватними теперішній ситуації я якраз буду починати розбиратися зараз.

Анастасія Багаліка: Ти сказав, що за ці 5 днів намагаєшся зрозуміти, що змінилося. Можливо, якісь речі ти вже помітив, і вони тобі кинулись в око. Наприклад, у Києві, які ти сьогодні вперше побачив за цей час.

Максим Буткевич: Більшість часу ми перебували в реабілітаційному центрі, і перебуваємо далі. Там чудово. Але міста, власне кажучи, я не бачив, великі, аж до сьогодні. Я вперше сьогодні бачив і велике місто, і моє рідне місто побачив дуже на коротко. Я чув уже враження, які переказували від інших людей, через порбратимів, через військовополонених, які переказували інші, що, наприклад, «Київ живе таким життям, наче війни нема». Ну там «десь якийсь білборд». Насправді, поглядом людини, яка оце щойно приїхала після тривалої відсутності, я давно чомусь не заїжджав у своє рідне місто, так сталося,  я можу сказати, що це неправда.

Війна відчувається. Не тільки білбордами. Це у дрібницях. Відчувається, що це серце країни  — але я звідси, тому я, можливо, перебільшую, — але дуже важливий вузловий пункт, щонайменше, країни, яка воює. Звісно, не так, як навесні 22 року зовсім. Набагато мирніше, набагато повсякденніше все виглядає. Звісно не так, як загрожувані і багато в чому зруйновані міста в деяких інших регіонах України.

Але, все одно, у мене не було сьогодні відчуття, що я їду по — як нам іноді розповідали — «абсолютно безтурботному місту, яке намагається забути, що іде війна». Скажімо так: майже мирне, але не мирне, і майже спокійне, але не спокійне.

Але це перші враження, буду бачити далі. Взагалі відчувається, що багато що змінилося, але відчувається, що війна стала повсякденнішою, «побутовішою», як «саме собою». Військова форма, автомобілі, якісь особливості, яких не було в мирний час — вони вочевидь сприймаються, як просто частина ландштафту, чого у 2022 році не було, тоді це сприймалося, як екстремальна умова.

І те, ще одне, про що розповідали, про «втому від війни», я розумію, що вона є, але побачити її за такий короткий час я не встиг ще.

Максим Буткевич

Максим Буткевич — український правозахисник і журналіст, координатор та співзасновник проєкту «Без кордонів», спрямованого на допомогу шукачам притулку та українським переселенцям і протидії мові ворожнечі.

Співзасновник центру прав людини ZMINA, Громадського радіо. Раніше також працював на BBC World Service та низці загальноукраїнських телеканалів, кілька років був гостьовим лектором НаУКМА, а також входив до правління українського представництва Amnesty International та Громадської ради при МВС. Упродовж багатьох років є одним із модераторів показів та подій міжнародного фестивалю документального кіно про права людини Docudays UA.

Від весни 2014 року Максим Буткевич допомагав переселенцям і переселенкам, а також займався захистом біженців та протидією дискримінації. Загалом правозахистом він займається упродовж останніх 20 років. З початком повномасштабної війни Максим Буткевич поставив на паузу свою діяльність з допомоги біженцям, журналістську, гуманітарну, просвітницьку і правозахисну активність і у березні 2022 року пішов служити в ЗСУ.

У полоні Максим був із червня 2022 року: відео з ним опублікували російські пропагандисти. Вони пишуть, що військові, а серед них і Максим Буткевич, опинилися у полоні під Гірським, що на Луганщині.

Так званий суд «ЛНР» 10 березня 2023 року засудив до 13 років ув’язнення Максима Буткевича. Окупанти обвинуватили його та ще двох українців у «жорстокому поводженні з цивільним населенням та застосуванні у збройному конфлікті заборонених методів».

29 червня 2023 року стало відомо, що Апеляційний військовий суд у Московській області розгляне скаргу на вирок правозахиснику Максиму Буткевичу, якого окупанти засудили до 13 років «за постріл із гранатомета по житловому будинку у Сєвєродонецьку».

22 серпня 2023 року перший апеляційний суд загальної юрисдикції у Москві залишив у силі «вирок» правозахиснику. Водночас «судді» ухвалили зарахувати фактичний час тримання під вартою з 19 серпня 2022 року — тобто з моменту відповіді з Міноборони, яка підтверджує, що Буткевич був ув’язнений.

Верховний суд РФ так само залишав вирок без змін у березні 2024 року. Після засідання апеляційного суду про місцеперебування правозахисника не знали навіть його родичі.

Максим Буткевич перебував у тимчасово окупованому місті Красний Луч (Хрустальний) на Луганщині.

У травні 2024 року Максим Буткевич потрапив до списку 100 людей десятиліття за версією NV.

Над інтерв’ю працювали:

• Ведуча — Анастасія Багаліка
• Операторка — Євгенія Таранченко
• Редактори — Кирило Лукеренко і Руслана Кравченко
• Із адаптацією текстової версії інтерв’ю працювали Олена Ребрик та Ольга Степанюк