Кирило Лукеренко
«Усе, що я зараз бачу — дає мені натхнення»: інтерв'ю з амбасадоркою Великої Британії Меліндою Сіммонс
Інтерв'ю
Автор
Амбасадорка Великої Британії в Україні пані Мелінда Сіммонс розповіла в інтерв’ю Громадському радіо про свої особисті враження від перших днів після 24 лютого 2022 року, а також відповіла на запитання про погрози ядерного нападу на Сполучене Королівство, що лунають у російських мас-медіа.
Наш колега Кирило Лукеренко записав цю розмову 26 січня, якраз у той самий день, коли Росія вкотре обстріляла Київ і низку регіонів України. Отже, це інтерв’ю було записано через Зум буквально за півгодини після відбою повітряної тривоги.
Кирило Лукеренко: Пані Посол, мабуть, сьогоднішній ранок був трохи стресовим. Але ви все-таки вирішили дати це інтерв’ю Громадському радіо. Як ви ставитеся до цих повітряних тривог (крім того у нас сьогодні у Києві було чутно вибух)?
Мелінда Сіммонс: Доброго ранку і дякую за цю можливість. Я прийшла на це інтерв’ю, тому що ви хотіли його зробити. Такої позиції я дотримуюся відколи я повернулася до Києва: якщо ви збираєтеся працювати, то я хочу підтримати вас у вашій роботі. Ви просили про інтерв’ю, і я з радістю готова його дати. Ось чому я тут. І те саме стосується всієї роботи, що я тут роблю: якщо українцям потрібно, щоб ми були тут, то ми будемо тут, щоб зробити ту роботу, яка має бути виконана, щоб Україна могла захистити себе.
Минулої ночі було не весело. Я, напевно, спала години дві-три, здається. На підлозі в тому місці резиденції, де немає вікон. Я не вперше це роблю. Це нормально. У мене є стійкість до цього. Розумієте, це ніхто не вибирає. Але іноді це те, що потрібно зробити, щоб виконати свою роботу. І я буду її робити. І мої колеги теж її робитимуть.
Кирило Лукеренко: Пані посол, чи очікували ви, що ваша місія посла в Україні буде настільки важкою, як ми всі побачили минулого року і зараз?
Мелінда Сіммонс: Я почала насправді працювати тоді ж, коли президент Зеленський приступив до роботи, тому що я приїхала у вересні 2019 року. І я думаю, якби ви поставили те саме запитання президенту, він би сказав те саме, що я збираюся сказати, тобто — у жодному разі. Не могли ми передбачити COVID, що само по собі було досить складно. Але я думаю, що ніхто в світі не міг передбачити далекосяжні наслідки, які матиме COVID, зокрема і наслідки для безпеки. Тому що я не маю сумніву, що пандемія була одним із факторів, що пришвидшив міркування Путіна про те, що він хоче, щоби сталося в Україні. І таким чином це сприяло, зокрема, цьому вторгненню.
Із іншого боку, чи я коли-небудь думала, що Росія таке вчинить з Україною? Так, я думала, я не скажу, що я зрозуміла це заднім числом. Поки я вивчала українську мову, я також читала про цю країну, я знала чудово, як і ви, що це не перший раз, коли Росія вторглася. Що Росія почала ще 2014 року. І що ще, звичайно, Україна має сумну та болючу історію. Тож я припускала, що Росія, почавши це в 2014 році, в якийсь момент (якщо Мінський мирний процес не принесе слабкої та керованої України, яку Путін явно хотів мати біля своїх кордонів) — він спробує зробити це в інший спосіб. Я просто не думала, що це станеться під час мого перебування тут, але це сталося.
Кирило Лукеренко: Коли ми говоримо про дипломата у дуже складний час у дуже відповідальному місці, яка, на вашу думку, роль дипломата? Це хтось, хто просто є лише посередником у політиці свого уряду, чи ця особа активно формує таку політику?
Мелінда Сіммонс: Усі дипломати є очима та вухами свого уряду всередині країни. В тому сенсі, що мої колеги в Лондоні справді наполегливо працюють, щоб підтримати Україну, але ми з моїми колегами базуючись тут, маємо найкращу можливість повідомити їм, що тут відбувається. Ми живемо всім цим, але також намагаємось подорожувати якомога більше (звичайно, наскільки це зараз безпечно), спілкуватися з людьми, перебирати їхній власний досвід, спілкуватися з урядом і постійно передавати у Велику Британію — щоби коли там ухвалюють рішення, вони спиралися на те, що тут відбувається. Я думаю, що, мабуть, тепер немає нічого важливішого, ніж передавати у Сполучене Королівство думки про цей досвід вторгнення — від українців, уряду, громадянського суспільства, а також дипломатів.
Кирило Лукеренко: Буквально нещодавно в Києві був екс-прем’єр Борис Джонсон. Його зустріли як дуже доброго друга. Але я просив би вас повернутися до квітня минулого року, коли Борис Джонсон у якості прем’єр-міністра вперше приїхав в Україну. Чи для нього (і для вас) було важким рішенням приїхати сюди? По суті, це був перший візит іноземного лідера в Україну. В Україні це сприйняли як величезний знак підтримки. Але що стояло за цим?
Мелінда Сіммонс: Тут немає нічого прихованого. Це було саме так, як ви бачили. Борис Джонсон від самого початку був великим прихильником України. Він абсолютно розумів і те, що хоче робити Росія, і те, що хоче робити Україна, і те, що має робити Україна. Він завжди це розумів. І тому, я думаю, він від самого початку розумів, що Україні, і не лише Україні, але й іншим лідерам, потрібно наочно продемонструвати підтримку. Щоб усі побачили, що це можливо. І тому він приїхав, а я тоді була у Польщі, невимовно горда. Я дійсно пишалася тим, що наш глава уряду подолав цей нелегкий шлях, взяв на себе, якщо хочете, такий ризик. Я неймовірно пишалася цим. Це момент, який, я абсолютно впевнена, уже увійшов в історію. Але ще, оскільки я була тоді у Польщі, це дало мені змогу сказати своїм колегам те, що я уже казала їм кілька днів: дивіться, якщо він може поїхати, я теж можу. І я повернулася в Україну лише через кілька тижнів після його першої поїздки.
Читайте також: «Дамо українцям усе, що їм потрібно для перемоги, вже зараз» — гучний меседж Бориса Джонсона у великій статті
Кирило Лукеренко: Ви повернулися, але спочатку вирішили виїхати…
Мелінда Сіммонс: Я не вирішила виїхати. Я отримала наказ виїхати. І я завжди казала собі — якщо мій роботодавець, Міністерство закордонних справ, що зобов’язане піклуватися про мене, накаже мені виїхати, я не буду з ним сперечатися. Я також вважала, і досі вважаю, що це було правильно, що я не хотіла, щоби Збройні сили України несли за мене відповідальність. Я маю на увазі — українські захисники, всі вони, Державна служба з надзвичайних ситуацій, прикордонники, поліція, територіальна оборона, усі, хто залучений до захисту України, повинні були мати можливість зосередитися на роботі, особливо на тому першому етапі, коли ніхто не знав, що буде. Їм не потрібно було бігати довкола, захищаючи дипломатів. Це я і досі дуже сильно відчуваю. Чи хотіла я виїхати? Звичайно, ні. Але я не збиралася порушувати вказівку і не збиралася ставати проблемою для української влади. Тож, хоч би як важко було спочатку опинитися у Львові, а потім у Польщі, хоч би як важко було виїздити, але я вважаю, що на той час це було правильно.
Кирило Лукеренко: Коли ви згадуєте той період початку війни, які у вас виникають спогади? Які образи виникають у вашій голові, коли ви це згадуєте? І чи можете ви порівняти це з цією конкретною ситуацією зараз, що ви відчуваєте?
Мелінда Сіммонс: Ні, це неможливо порівняти. Я маю на увазі те, що я пам’ятаю. Я звичайно поверталася до цього неодноразово, тому що ви знаєте, наближається річниця вторгнення.
І ось які речі я пам’ятаю. Я пригадую, як я сиділа цілу ніч, ту ніч, коли це лише починалося, і не могла спати та дивилася на небо. Як вперше у Львові почула першу сирену повітряної тривоги, а потім почула літаки, що летіли низько, і я намагалася зрозуміти, чиї вони були. Це я пам’ятаю.
- І тоді я згадую, це я ніколи не забуду на все своє життя, як нас разом із колегою вивозили зі Львова на одній із наших машин. Нас удвох у цій машині везли до кордону з Польщею, повз потік людей, кілометри черг з чоловіків, жінок і дітей, але особливо жінок і дітей, які покинули автобуси чи машини, в яких вони були, і йшли пішки в лютий мороз до кордону. І люди кутали своїх дітей у ковдри та додаткові пальта, і вони схилили голови проти вітру, і я виплакала всі очі. І я дуже намагалася цього не робити, тому що все-таки я амбасадорка і мені треба бути сміливою. І я дивлюся на свою колегу, і в неї теж по щоках течуть сльози. І ми розуміємо, що ми двоє намагаємося бути сміливими, але неможливо не бути приголомшеними до глибини душі від того, що відбувається в європейській країні. Отже, ми взялися за руки, і просто трималися за руки, дивлячись на це.
Це два мої головні спогади.
Жоден з них не можна порівняти з тим, що я відчуваю зараз. Все, що я зараз переживаю, навіть коли я бачу найгірші речі, що чинять російські війська в цій країні, все, що я зараз бачу — це дає мені натхнення.
Читайте також: Посольство Британії не планує евакуюватися з Києва — пані-посол
Спілкуватися з вами — це натхнення, бачити, як мої колеги виконують свою роботу, повертаються до своїх квартир, мають достатньо сміливості, щоб прийти в посольство і виконувати свою роботу, це для мене натхнення. Всі навколо мене, хто роблять свої справи, люди, що привозять їжу в місто, люди, котрі ремонтують електроінфраструктуру. Все це — про натхнення. Значно більше, ніж про страх.
Кирило Лукеренко: Дякую вам. Британський уряд підтримував Україну з початку війни. З точки зору Росії, це «недружня політика», і, мабуть, ви бачили ці відео на російському телебаченні з деякими російськими телеперсонами, які казали, що Росія може бомбити європейські та британські міста, або вони можуть запускати ядерні торпеди. Як ці — хоча й очевидно, неофіційні — сигнали, як їх зустрічають у Британії, як це впливає на офіційну політику Великої Британії?
Мелінда Сіммонс: Дякую за це запитання. Отже, по-перше, я намагаюся не дивитися російські державні масмедіа, тому що слухати їхні розмови — це те саме, ніби їсти погану піцу. Це робить мене фізично [хворою]. Мені дуже важко це слухати — це болото брехні насправді. Особливо про Україну, — але не тільки, — також усі ті пафосні погрози про те, до чого може вдатися Росія. Дивіться, Сполучене Королівство не відкидає загрозу ядерного удару як певну форму відплати. Я думаю, було би божевіллям повністю відкидати це, ми всі знаємо, на що Росія здатна. Але я думаю, ні ми, ні справді багато союзників не оцінюють це або як безпосередню загрозу, або щось інше — і це набагато важливіше — за що ми можемо стати заручниками з точки зору нашої відповіді Україні.
Я маю на увазі — цікаво, наскільки далеко ми вже зайшли, так? У цей час минулого року ми — ми всі — оцінювали ядерну загрозу на основі того, що могло би статися у Криму, або того, що могло би статися, якщо ми надамо системи зброї великої дальності. А зараз — Німеччина та США, після Великої Британії оголосили про відправку сучасних комплектів танків. Отже, я не хочу сказати, що можна наполягати далі і далі, але все-таки це означає, що всі разом можуть бути рішучими, згуртованими та сміливими та мати можливість дати Україні те, що їй потрібно, щоб повернути свою власну територію — без параноїдальних міркувань чи щось станеться або не станеться. За цим треба стежити, цим потрібно керуватися, але не потрібно піддаватися цьому шантажу.
Кирило Лукеренко: Ще раз дякую вам і британському народу за підтримку. І є ще один напрямок підтримки чи частини підтримки: коли минулого року Британія прийняла тисячі українських біженців. Питання біженців і мігрантів не є легкою проблемою для внутрішньобританських дебатів, але як британське суспільство зустріло цих людей? Яке загальне ставлення суспільства та влади?
Мелінда Сіммонс: Є приклади і випадки українських біженців, котрі знайшли житло у Великій Британії, яким, можливо, важко або складно було отримати візи для в’їзду. Або, можливо, важко було знайти роботу. Або їхнім дітям, можливо, було важко в школах, у яких вони навчаються. Певною мірою, і я думаю, що це, мабуть, нормально, з точки зору викликів, що можна було очікувати. І місцева влада робить усе можливе, щоб впоратися з цим, і уряд знає про ці випадки.
Але я думаю, я можу сказати, що це було настільки надзвичайно з боку британців — як вони відкривали двері своїх домівок. І в мене є колеги та друзі у Великій Британії, які зробили це, які прийняли українські сім’ї. У мене є друзі, які приймали людей і виявили, що багато з них приїхали з певною моральною травмою (чого власне і варто було очікувати), залишиви чоловіків чи батьків або переїхавши з окупованої території. Тому вони взяли на себе більше, ніж просто запропонували комусь кімнату. Вони фактично взяли на себе, знаєте, психологічну допомогу, можливо, для дитини, яка не хоче йти до школи, з якою матері дуже важко мати справу.
Отже, у мене є колеги та друзі, яким довелося підтримувати біженців, яким ніхто не розповідав, як це робити, але вони це роблять. І знову ж таки, я просто надихаюся цими людьми. Таких історій дуже-дуже багато.
Коли я буваю у Лондоні, я намагаюся зайти в центри для біженців і соціальні групи, клуби вивчення мов і клуби шукачів роботи, що їх створили по всьому Лондону для українських біженців. Лондон — тому що я звідти родом і там я живу. І, знаєте, так само, як і тут, я зустрічаю українські сім’ї, дітей і батьків, які роблять усе можливе, щоби допомогти. А також британських волонтерів і прийомні сім’ї, які роблять те саме. Це дійсно надзвичайні речі.
Кирило Лукеренко: Пані Посол. І, можливо, останнє питання: останнім часом ми були свідками надзвичайно гучних дебатів і навіть суперечок щодо постачання Україні важкого озброєння, особливо в деяких країнах Європейського Союзу. Яка ключова різниця між політиками Великої Британії та Європейського Союзу і чим вони схожі? Наскільки вони схожі?
Мелінда Сіммонс: Я взагалі-то не думаю, що насправді є якась різниця в політиці. Політика допомоги Україні дуже чітка. Різниці немає взагалі. Я думаю, що якщо і можна побачити різницю, то оперативну: Велика Британія, як правило, рухалася швидше. Якщо озирнутися в минуле, то від початку цього вторгнення Велика Британія рухалася швидше. Це єдина різниця. Що стосується того, де ми зараз… Танки їдуть. Ви знаєте, Велика Британія виставила танки, тепер їх надсилає Німеччина, США їх посилають. І, судячи з вибухів на вулиці, я не думаю, що Путін дуже цьому радий. І це добре.
Кирило Лукеренко: Дякую за це інтерв’ю. І, можливо, ви скажете кілька слів нашій аудиторії, а ми перекладемо це українською, і випустимо в ефір. Можливо, кілька слів від вас нашим слухачам.
Мелінда Сіммонс: Я тільки думаю, що нам усім треба робити те, що ми робимо. Тобто зберігати рішучість. Зберігати рішучість і продовжувати робити те, що ми робимо. Поки українці будуть це робити, вони нестимуть натхнення — натхнення один для одного і натхнення для всіх нас. Разом до перемоги!
- Послухати оригінал розмови, а також прочитати інтерв’ю англійською мовою ви можете за посиланням.
При передруку матеріалів з сайту hromadske.radio обов’язково розміщувати гіперпосилання на матеріал та вказувати повну назву ЗМІ — «Громадське радіо». Посилання та назва мають бути розміщені не нижче другого абзацу тексту.
Підтримуйте Громадське радіо на Patreon, а також встановлюйте наш додаток:
якщо у вас Android
якщо у вас iOS
