Майдан был храмом, на который напал враг, — Борис Егиазарян

Тетяна Трощинська: Сегодня мы будем вспоминать события Майдана. Мы начинаем это делать 20 ноября, хотя основные события начались 21 ноября 2013 года. Напомню, что именно в этот день тогдашний премьер-министр Николай Азаров видал распоряжение о приостановке процесса подготовки к заключению Соглашения об ассоциации с ЕС. Тогда это звучало только на уровне Кабинета министров. Уже позже, 29 ноября на саммите Украина-ЕС в Вильнюсе тогдашний президент Виктор Янукович — президент-беглец, которого теперь в стране нет — не подписал это Соглашение. 

А вот как раз 21 ноября распоряжение касалось только экономических проблем, я его нашла на правительственном портале. Он хранится, этот исторический, можно сказать, документ, который на самом деле изменил Украину. 

Тогда речь шла о создании трехсторонней комиссии в составе Украины, ЕС и РФ для доработки комплекса вопросов, направленных на восстановление утраченных объемов производства, направлений торгово-экономических отношений и так далее. То есть официально тогда называлась причина экономическая. Но из этого, конечно, вылились другие стремления, и это получило совсем другой общественный поворот.

Василий Шандро: В нашей студии художник Борис Егиазарян, активный участник Евромайдана. Мы начнем с очень общего вопроса: когда и с чего для вас начался Евромайдан?

Вопрос стоял так: Россия или Украина в Европу?. Мы все это поняли и вздрогнули

Борис Єґіазарян: Для меня, как и для всех, начался действительно с этого заявления Азарова. И то, что этот документ и причины были экономическими, но вопрос был уже конкретно политический, и касающийся конкретно мировой политики. Тут вопрос стоял: Росия или Украина в Европу? Так конкретно стоял вопрос. Мы все это поняли, и содрогнулись.

А что касается лично меня, еще за два года до этого у меня была такая привычка. Когда я заходил, скажем, в банк — сhange сделать (меня еще очень оскорбляло — тогда документы требовали), я спрашивал, есть ли там видеокамера. Мне отвечали: Да. А я говорил: Долой Януковича. Вот тогда у меня началось. И одному из моих интересных друзей и людей, который имел опыт общения с близкими Януковича, я говорил, что ему (Януковичу. — ред.) осталось два года: Ти ж будь людиною, будь обережно, Сильно близко не подходи.

Тетяна Трощинська: По-вашему, даже в том случае, если бы Евромайдан не состоялся, политической карьере Януковича все равно пришел бы конец?

Борис Єґіазарян: Да, конец был бы. Я вообще-то считаю, я всегда так считал во время Майдана — помните, когда на Грушевского начались активные действия, когда Правый сектор проявил, что только активизируясь мы можем ускорить без всего этого и без жертв. Я ничего не хочу сказать — это святые жертвы — но когда Майдан дошел до того, когда уже миллионы шли, это уже не могло иметь обратного хода. Даже самым мирным способом, в конце концов, Янукович бы убежал отсюда. Или же Януковича мы бы тут судили. Обратного хода не было.

Василь Шандро: Когда вы пришли на Майдан впервые? Вы были там, собственно, в эти дни, до избиения студентов?

Борис Єґіазарян: Я первый раз пришел, по-моему, 24-го, когда мы собрались у парка Шевченко. Но до этого, с 20-го числа, я везде уже с моими коллегами-художниками рисовал, писал и раздавал листовки. Взрослый дядька, я клеил на общежития Академии, художественного института вот такие — на днях нашел большой лист — чтобы всем-всем, особенно студентам, 24-го быть у парка Шевченко, бо починається, треба починати.

Тетяна Трощинська: Это было ощущение стихийности или нормального плана развития событий?

Не надо было всех собак вешать на Ющенко. Мы сделали Помаранчевую революцию, и сами потом отошли в сторону

Борис Єґіазарян: Я понимал, что это будет развиваться очень разумно, с трудностями, но очень разумно. Я тогда понял, что апатия, возникшая после Помаранчевой революции, была мнимой. Это была заторможенность. Я вообще считал и считаю, что Помаранчевая революция — это был большой творческий акт украинского народа. Я считал и считаю, что не надо было всех собак вешать на Ющенко. Мы тогда совершили эту Помаранчевую революцию, а потом сами немножко отошли в сторону: Ющенко, роби далі. И сейчас, я боюсь, что есть такой момент: Порошенко, давай!, Луценко, давай!. Это должны все делать. Как на Майдане, так и теперь. А как и почему — об этом можно поговорить.

Василь Шандро: Художники были очень заметной составляющей Майдана, в том числе и в активных его фазах. Всех не назовешь, но это и ваше поколение — Матвей Вайсберг, Александр Мельник — люди разных жанров. И молодое поколение — Иван Семесюк, Олекса Манн, Андрей Ярмоленко и так далее. Почему художники? Мы же часто говорим, что искусство и политика — вещи, которые не стоит совмещать.

Борис Єґіазарян: Знаете, в 88-м году, когда в Армении началось Карабахское движение, оно в общем-то очень быстро стало антисоветским, с самых истоков. Были лидеры — цвет армянской интеллигенции — это были писатели, философы, великий ученый астроном и так далее. А вот те, что встали — воины, вся эта сила, умственная и физическая, это были творческие люди. Художественная академия ереванская и институт, Консерватория — творческие люди. И когда начались военные действия, первыми в добровольцы тоже шли эти люди.

А почему так? Ну, знаете, Байрон шел за правду и справедливость, воевал за жизни других ну и так далее. Просто художнику много дано от Бога. Это не его заслуга. Дано от Бога, так он за многое и отвечает. Это очень неправильное понимание, что дело художника — сидеть, запершись в мастерской, и работать. Он должен быть активным.

Тетяна Трощинська: А почему, на ваш взгляд, в Армении все закончилось так, как закончилось, а в Украине получило совсем другое развитие?

Борис Єґіазарян: В Армении говорят: Если бы мы имели хотя бы одну треть возможностей, которые есть у Украины, мы были бы сейчас одним из самых преуспевающих европейских государств.

Василь Шандро: Каких возможностей? Речь идет о ресурсах? 

Борис Єґіазарян: Ну, например, трассы и дороги, по которым можно доехать в Европу и обратно. У Армении вообще дорог нет, она окружена — Азербайджан, Иран, скалы, одна маленькая дорога, Турция — не могут лететь. Через Грузию дороги, поезда — это грузино-абхазский конфликт и так далее. 

И еще. Весь мир когда-то поддержал Грузию, и конкретно Америка. А Армению отдали, чтобы Россия сильно не сердилась. Тут есть такая большая проблема.

Тетяна Трощинська: Мы просто многое можем и не знать на самом деле. Вот я думаю: вы армянин или все же украинский армянин?

Борис Єґіазарян: Я украинский патриот, гражданин Украины и я армянин, да.

Тетяна Трощинська: А я вот, как гражданка Украины и украинка по национальности, думаю: кто бы там что не хотел куда отдать, а был все же момент, что Украина, то есть активная часть общества, сама не захотела быть разменной монетой. Это правда или мы себя только тешим надеждой, что мы не сдались?

В Армении есть Комитет поддержки Майдана — это армяне со всего мира. Они говорят: Нам нужна украинская победа

Борис Єґіазарян: Армяне — народ с интеллектом, свободолюбивый, с сильным христианским духом. И есть очень хорошие политики. Но армяне нашли себе причину и повод, что мы ж от России никуда не денемся. Это была огромная ошибка. И Если не Россия, то кто нас защитит? — это тоже огромная ошибка. И украинцы тоже могли ошибаться, так думать. Но они сделали шаг вперед.

В Армении был создан Комитет поддержки Майдана — это армяне со всего мира. Так вот, в Армении говорят: Нам нужна украинская победа. Вот так. Она нужна для всего цивилизованного мира, но для нас в особенности — тогда у нас будет шанс выйти. Всем нужно, чтобы Россия утихла. Хотя бы. И армянские политики, когда Майдан был, говорили, обращались ко всему миру: Давите на Россию! Украина, дерется, воюет, кровь льет, а мы, такие как Армения, маленькие страны, мы каждый со своей стороны подтолкнем, и поставим эту Россию вместе на место. И это нужно и сейчас, по всему миру.

Василь Шандро: Раз уж мы затронули вопрос этнического происхождения, то это была очень важная составляющая самого Майдана, где собирались люди разных религий, разного цвета кожи, разного этнического происхождения, вообще разного представления о себе в этом мире, социального и так далее. И это был определенный феномен, многие об этом говорили. Хотя со временем мы уже слышали дискуссии разделения — кого было больше, кого — меньше, и в таком роде. У вас были моменты, когда вы, возможно, усомнились, зачем пошли на Майдан? Все же там еще в разгар событий начались какие-то неуклюжие попытки политиков договариваться с людьми, и народ просто гудел изнутри, не воспринимал говорили со сцены — какие заготовленные тексты.

Борис Єґіазарян: У меня ни разу не возникало сомнения, что все идет правильно. И то, что этнически разные люди вот так объединились. Понимаете, в чем было дело? Не столько в конкретной идее или лидере, сколько в том, что там каждая личность была инициатором идеи. И там был феномен, о котором я рассказывал в Армении: тот, кто пытался руководить всеми со сцены и тот, кто кричал ему снизу — они были равные. Это был феномен украинской революции. Я должен отдать должное тогдашним лидерам.

Тетяна Трощинська: Они это слышали?

Борис Єґіазарян: Они слышали. Очень часто они были правы в том, что они давили. Я сейчас не могу привести конкретный пример. Потому что очень часто бывало так, что народ — сотни тысяч — пошли против сцены, но там была провокация. Я помню день, когда тысячи людей Януковича, которые там стояли, начали кричать: Лидера, лидера!. Все, весь Майдан кричал: Лидера!. И там, наверное, 10% людей были в недоумении: все подхватили это и стали кричать: Лидера!. Типа: Что вы тут разные партии? Одного лидера выберите, кого слушаться. И это было провокация устроенная. А народ подхватил. Какого лидера? Чтобы потом его отстрелили, а остальных опошлили? Это было не разумно. И сцена запротивилась. Они друг друга стоили — и те, кто был на сцене, и те, кто внизу. Они были цельными. И самое ценное, что было, что сейчас очень нужно Украине: доходило до такого, что патриотизм, понимание, даже готовность жизнь отдать, ночные молитвы каждый час — это превратилось в большой храм, церковь. Майдан, а вместе с ним Украина, были церковью, на которую напал враг, и защищаться приходилось во время молитвы.

Василь Шандро: Такое себе средневековье.

Борис Єґіазарян: Да, это была защита страны и жизни. Здесь решался вопрос. Но, вместе с этим, в то же время на Майдане было много провокаторов, СБУшников, ФСБшников, всяких титушек отправленных. Я все время наблюдал, у меня глаз зоркий, я видел, может быть, и даже со сцены,

не понимал всего, но видел, что это не украинские ребята, не наши. Там всякое было, и провокаторы, и предатели. Но потом эти молитвы, этот дух на Майдане, эта Диванная сотня, которая в интернете писала, девчата, которые подымали мужей и хлопцев: Иди!. Поднимались ночью, шли. Вот эта вся сила, как огромная волна, поглощала мусор с берега, и становилось чистейшая прозрачная вода. Это был феномен Майдана.

Сейчас, после всего этого, стало сложно, потому что одни считают, что Мы сделали революцию, а вы давайте, работайте — тем, кого выбрали. И еще такой момент, что мы на Майдане все друг друга видели. Видели, кто что делает. Может быть, видели провокаторов, и не хватали, не крутили, не били, потому что знали, что нельзя. Ничего нельзя. Это тоже наши. Майдан делал свое. И сейчас тоже по всей Украине надо делать.

Тетяна Трощинська: Хочется немножко вспомнить Сергея Нигояна, потому что эта гибель для огромной части — и майдановцев, и тех, кто сидел на диване в хорошем смысле этого слова — вероятно, была очень неожиданной. Стало очевидно, что там страшно, что там убивают людей, и это может случиться с каждым. Что это для вас было? 

Нигоян был романтик, красивый, чистый, светлый человек. Я за него боялся в каком-то смысле

Борис Єґіазарян: Понимаете, я воспринял это немного по-другому. Когда ночью 30-го побили молодежь, я пытался говорить с разными людьми, чтобы сказать, что будут бить, и бить жестоко. Но мне говорили: Боря, Украина — не Армения, здесь такого не будет. Моя интуиция это говорила, потому что я видел: Янукович — это не Кучма, это другая ментальность. Он выполнил бы любой российский приказ, это было понятно.

А вот когда уже Сергей погиб. Есть видео, сделанное за 10 или 15 дней, где я говорю журналисту, что есть такой тип людей — Меркуцио, которые не терпят несправедливость, они могут погибнуть первыми. И, знаете, я за Сергея боялся. Мы были знакомы. Это был романтик, красивейший, чистейший, светлый человек.

Я за него боялся в каком смысле. Я не думал, что Сергей конкретно погибнет, но я боялся, что он полезет под пули первым, незащищенным. Я тоже так ходил — мне повезло, что не попала пуля. Что говорить? Были моменты, когда хлопцы никого бы не слушались, он пошли бы голыми телами на пули, потому что Да я этого не потерплю!.

Василь Шандро: Есть к вам вопрос как к художнику. Многие ваши коллеги пытались, что говорится, по горячим следам рефлексировать на полотнах с краской — кто в плакатном стиле, потому что он наиболее подходящий, кто-то — уже в определенных образах. Фотографы, например, Игорь Гайдай сделал целую серию фотографий людей, которые были на Майдане. Это были напивпостановочни, возможно, фотографии, но с лицами. Меняются эти события, меняются наши лица — физиогномика. Возможно, сейчас это уже не заметно, и мы вернулись к своему привычному виду. Скажите как художник — на самом деле какие-то изменения или это какая-то выдумка?

Мы там на Майдане постарели на несколько лет. Но потом вернулись

Борис Єґіазарян: Нет, я помню людей. Моих фотографий на Майдане мало, я уходил от камер. Не потому, что не люблю фотографироваться — у меня инстинкт. Еще после армянских событий это была моя защита. От камер, от всего. Я знал, что я там должен был делать. Ну, иногда давал интервью. Но я даже себя увидел на фотографиях. У меня есть фотография — 30 ноября, два часа ночи, еще до того, как.. Я сам удивился. Это был человек, который зажался и прислушивался: что будет? Понимаете это состояние? Мы там на Майдане состарились на несколько лет. Но потом мы вернулись.

Василь Шандро: Майдан как явление во время войны уже потерялся? Он стал менее популярным среди ваших коллег?

Борис Єґіазарян: Знаете, я считаю, что Украина не должна забывать ни Помаранчевую революцию, ни Майдан. Во время Помаранчевой революции, в один из дней, когда победа была уже близка, я сказал — не помню, какому из каналов — что сегодня надо думать о том, что будет завтра. Я сказал: После всякой революции приходит эдакая грязь и слякоть. Это и взаимные обвинения, вражда. Надо сейчас думать.

А то потом стоит вопрос, как быть дальше. Я против того, что мы выбрали парламент, выбрали президента, и давай их мочить. Конечно, надо критиковать. Критиковать беспощадно. Каждый момент ловить и показывать, это должно быть. Но для этого надо делать не меньше, чем он.

Я хочу сказать, что я не в восторге от того, как Порошенко все это делает. Но если б каждый критикующий его работал столько, сколько он, в правильном направлении… Я тоже могу много критиковать. Но если взять и признать: мы ошиблись. А кто сделал бы лучше? Я и сегодня не могу этого сказать. А коль так — давайте каждый подтянется, маленькими шагами, лишь бы не идти назад. Оживляя майдановские ценности, привнося. Мы же не можем на них остановиться.

Тетяна Трощинська: Вы заговорили про ценности Майдана. Можете перечислить несколько? И еще — какими стали люди после Майдане? Они изменились?

Люди после Майдана стали лучше, «проснулись»

Борис Єґіазарян: Люди после Майдана стали лучше, проснулись. И то, что Майдан назвали Революцией достоинства — это справедливо: люди почувствовали свое достоинство. Тут назад ходу нет. Свобода и достоинство — это великая ценность. Это то, на чем должно строится государство. Но я бы добавил, что нельзя бравировать свободой и достоинством, чтобы хаять других людей. Свободу и достоинство, которые касаются каждого человека, нужно перевести на государственный уровень. Надо построить государство, которое будет сильным и защищенным а личности в нем — полны достоинства.

Василь Шандро: А одолевают ли вас вопросами вроде Ну и чего вы добились? 

Борис Єґіазарян: Да, и в Армении часто: Что ж вы сделали? Теперь вы довольны?!. Я не собираюсь стесняться. Я считаю, что революции в Украине в ближайшие 10 лет точно не нужны. Надо строить. Включать ум, сердце, душу — и делать.