«Громадське радио»
Говорим о том, почему народный депутат Егор Соболев утверждает, что два миллиона людей по ту сторону линии размежевания ненавидят Украину и считают ее источником своих проблем. Мнение активиста из Донецка и сооснователя организации «Ответственные граждане» Энрике Менендеса.
Андрей Куликов: Ты согласен с тем, о чем говорил Соболев?
Энрике Менендес: То, что сказал Егор Соболев, меня не удивляет, поскольку он очень последователен в своей агрессивной позиции. Меня пугает больше не позиция Егора Соболева — он обычный депутат.
Мы знаем позицию «Самопомощи», именно они предложили альтернативный и абсолютно антигосударственный план, как они называют, деоккупации, а на самом деле — замораживания конфликта. Именно они предлагают те вещи, из-за которых стопорится разговор о реинтеграции Донбасса (после возвращения неподконтрольных частей Донбасса лишить избирательного права на 10 лет). И эти вещи говорят украинские политики, может быть, не осознавая ответственности за слова, сказанные вслух, может и осознавая, но делая это с каким-то злым умыслом.
Нам предстоит огромный процесс примирения и прощения
Егор Соболев честно расшифровал, почему он так говорит. Они действительно не хотят реинтеграции неподконтрольных частей Донбасса обратно в Украину. Они не собирали эти территории и, наверно, готовы ими расшвыриваться направо и налево. Когда человек говорит о людях, ненавидящих Украину, наверно, должен понимать, откуда взял эти данные. Не зря сделан акцент, что он сам не был в Донецке с марта 2014 года и, естественно, не понимает, что там происходит.
Мне кажется, нужно разделить вопрос на несколько частей.
В публичную плоскость постоянно вбрасываются мифические данные о неподконтрольной территории. Сейчас, по прошествии трех лет конфликта, есть достаточное количество исследований, которым можно больше или меньше доверять, есть умозрительные заключения.
Конечно, как человек, который прожил в неподконтрольной части Донбасса до февраля 2016 года, я видел изменения, которые происходят с моими земляками. Безусловно, я могу понять причину этих изменений.
У нас идет кровавый конфликт, прошло три года войны, и она порождает негативные эмоции. Мне кажется, важно разделить, что ненависть, которая есть на Донбассе, не касается страны Украина, украинцев. В первую очередь, она направлена на людей, которых они обвиняют в развязывании войны — на власть.
Татьяна Трощинская: Но обвиняют ли часть людей Украины?
Энрике Менендес: Безусловно. Не нужно скрывать этот факт, нужно честно говорить, что разные люди по разные стороны баррикад выбрали виновными в разжигании конфликта абсолютно разные стороны.
Но правда заключается в том, что между нами действительно стоит кровь, многие потеряли родных и близких, дома разрушены. Это та проблема, с которой после неизбежной реинтеграции неподконтрольных территорий в Украину, нам придется годы, а может и десятилетия, жить и бороться. Нам предстоит огромный процесс примирения и прощения.
Я не считаю, что эти люди ненавидят Украину. Более того, недавно у меня было приятное открытие. Я читал интервью с прекрасным писателем Тарасом Прохасько, которому задали вопрос, как писать о войне. Он ответил, что со всех сторон слышит: либо 80% украинцев на неподконтрольных частях Донбасса спят и видят, как Украина придет и освободит их, а с другой стороны, что 70% людей на Донбассе ненавидят Украину. И он сказал очень мудрую фразу, что нельзя бросаться такими крайними категориями. Эта ситуация очень сложная, в ней очень много оттенков. Один и тот же человек может сочетать в себе и любовь, и ненависть к Украине.
Это цитата Тараса Прохасько, и в этом я полностью солидарен с ним. Даже в моей голове идет постоянная война за то, как относиться к этой ситуации. Как человек с Донбасса, который два года войны прожил на неподконтрольных территориях, у меня есть другое понимание этой ситуации, которое довольно сильно отличается от точки зрения, распространенной в Киеве.
Андрей Куликов: Чем больше всего отличается?
Энрике Менендес: Мне кажется, наше общество за три года так и не выработало язык, на котором нужно говорить о войне. Некоторые вещи мы пытаемся стыдливо замалчивать, каждый раз, когда начинают обсуждаться взрослые и острые темы, мы начинаем клеймить и стигматизировать человека, который это говорит.
Например, вопрос, который сильно волнует меня и многих жителей Донбасса, что обе стороны во время конфликта совершали военные преступления, обе армии во время боев неизбирательно применяли оружие против жилых кварталов. Это то, о чем, к сожалению, очень мало говорят в публичной плоскости.
Недавно один телеканал брал у меня комментарий по поводу того, как я отношусь к вопросу воспитания среди школьников патриотизма по отношению к украинской армии, стоит ли детям в школе рассказывать, что в стране идет война, кто враг. Я ответил, что у меня в голове постоянно идет такая война.
С одной стороны, я идентифицирую украинскую армию как мою армию, которая меня защищает. С другой стороны, как мне у себя в голове разделить это с той армией, которая обстреливала мирные кварталы Донбасса, ведь это тоже было. Я ни разу не слышал, чтобы правительственные чиновники, представители власти, депутаты сказали, что такие случаи были, возможно, это было ошибкой.
Когда Егор Соболев сказал, что мы в будущем, после возвращения, получим гражданский конфликт, но мне хочется задать вопрос: а сейчас у нас нет никакого гражданского конфликта?
События, которые сейчас разворачиваются вокруг блокады, мне напоминают спектакль в доме сумасшедших
Если смотреть на ситуацию глазами жителя Донбасса, это регион, который разделен на две части, в котором острее всего чувствуется война и конфликт. Сейчас нам, как никогда, нужен зрелый диалог в обществе и язык мира. А мы в таких выступлениях, как выступление Соболева, слышим язык войны.
Для меня это легко объяснимо, потому что его политическая сила больше боится не того, что будет гражданский конфликт, а того, что вернувшиеся в Украину жители неподконтрольных регионов, никогда не проголосуют за них. Они боятся потери монополии на власть.
Стоит вспомнить, что Егор Соболев — активный сторонник блокады. События, которые сейчас разворачиваются вокруг блокады, мне напоминают спектакль в доме сумасшедших. На неподконтрольных территориях живут наши сограждане, и мы наказываем обычных людей, лишая работы. Но даже такие аргументы, что от блокады поставок угля с неподконтрольной территории страдают предприятия на подконтрольной территории Украины и далеко от зоны конфликта, не способны остановить псевдопатриотов, которые заняты блокадой. Эти люди поставили свои личные интересы выше интересов государства Украина.
Татьяна Трощинская: За кого были бы готовы проголосовать люди, которые живут на неподконтрольной территории?
Энрике Менендес: Я бы сказал, число людей, которые потеряли веру в украинское государство и возможность возврата в Украину, за два года войны увеличилось с 5% до 30%. Эти люди либо уверовали в идею независимости «ЛНР/ДНР», либо в то, что однажды станут каким-то западным федеральным округом РФ. Я не считаю эти 30% полностью потерянными для Украины, но это такая вечная оппозиция.
Остальные 70% людей — абсолютно лояльно относятся к Украине как к стране. Они просто не принимают ту власть, которая сложилась в Украине после Майдана; это люди, которые не приняли Майдан. Наверно, с ними нужно было разговаривать еще с весны 2014 года, предлагать им какие-то условия — хотя бы расширение прав региона.
Я думаю, в Украине важна даже не децентрализация, а разумная регионализация. В стране, в которой более 40 миллионов людей живут в очень разных регионах, логично предположить, что в этих регионах есть абсолютно разные интересы.
Думаю, 70% людей на Донбассе вполне бы голосовали за проукраинские и прорегиональные силы. И сейчас я не говорю о «Партии регионов», которую там ненавидят так же сильно, как и нынешнюю власть. Я говорю, что должны появиться третьи силы, которые будут более разумными и адекватными, будут защищать интересы региона, при этом будут проукраинскими.
Нам нужно сконцентрироваться на том, чтобы выработать язык, на котором мы будем говорить о будущем
Андрей Куликов: Неужели совсем нет людей, которые поддерживают нынешнюю власть?
Энрике Менендес: Думаю, таких людей не очень много даже на подконтрольных частях Донбасса. Если посмотреть на результаты прошлых выборов, это довольно сильно заметно.
Если мы говорим, что с точки зрения так называемой правильной патриотической трактовки украинскости, у нас проблемное население Донбасса, то давайте посмотрим на население Запорожской, Харьковской, Днепропетровской, Одесской области. Там тоже разные настроения. Если приехать в Запорожье, мы увидим, что там довольно много билбордов с призывом бороться с бытовым сепаратизмом.
Татьяна Трощинская: Помогают ли они бороться с бытовым сепаратизмом?
Энрике Менендес: Думаю, абсолютно не помогают. Если говорить о правильной борьбе с бытовым сепаратизмом и с сепаратизмом как явлением, мне кажется, важно разговаривать с людьми об их проблемах.
Нам нужно сконцентрироваться на том, чтобы выработать язык, на котором мы будем говорить о будущем. Лучше всего бороться и с войной, и с сепаратизмом, и с прочими бедами помогает создание образа будущего успешной и богатой страны, в которой каждый человек в каждом регионе будет чувствовать свои права защищенными, где будут с уважением относиться к его особенностям и к языку.
Наверно, мы бы убрали много проблем, если бы спокойно поговорили с жителями русскоговорящих регионов Украины о том, что их права никто не собирается нарушать, а их экономические свободы будут защищены. Если они зависят от торговых отношений с Россией, нужно дать им эту возможность. Воинствующая риторика, которую продвигают такие люди, как Соболев, этому очень мешает.