С политологом Александром Верголясом говорим об отчетах международных организаций Amnesty International и Human Rights Watch, которые обнародовали данные о пыточных в Украине, где якобы находятся задержанные с неподконтрольной территории.
Виктория Ермолаева: Под организацией Amnesty International прошла акция с требованием предоставить полный отчет о заключенных на подконтрольных и не подконтрольных территориях.
Александр Верголяс: Мы проводили две акции. Одна была под посольством РФ, вторая — под офисом Amnesty International. Нюанс в том, что в одном отчете, который опубликовала Amnesty International, они акцентировали внимание на том, что происходит на территории, подконтрольной правительству, в Харькове и других городах.
Информация не была верифицирована.
Было расследование «Миротворца». Один человек, который якобы был в «секретных тюрьмах» СБУ, минимум полгода сидел в интернете, публиковал фотографии, писал посты. По фотографиям было видно, что это явно не тюрьма. На стене его сына не было никакой информации о том, что его отца взяли. Он спрашивал только о судьбе своего друга.
В этом отчете, который называется «Тебе не існує», есть две части. Первая касается «секретных тюрем», вторая — людей, которые находятся «на подвале» в «ЛНР», «ДНР». Акцентируется первая часть. Во второй части есть информация только о гражданских, якобы все ждут судов. Нет никакой информации о том, что и гражданские, и военнослужащие имеют физические повреждения. Например, нет информации о том, что у двух бойцов были отрезаны руки за то, что на них были татуировки «Слава Украине». 7 октября на брифинге в «Укринформе» говорили о двух бойцах «Айдара», которых взяли в плен, когда они поехали на бой за 32-й блокпост. У них не было питания и медицинской помощи в течение 11 дней, из-за чего один из бойцов потерял ногу.
В отчете нет упоминаний о том, что люди гибнут от пыток в подвалах «ЛНР», «ДНР». Один такой случай точно есть.
В этом отчете описано истории только 9 человек, права которых были нарушены в «ДНР» и «ЛНР».
На мой взгляд, была попытка информационно на этом сыграть. Международные организации осветляют проблемы. От этого зависит их финансирование. На официальный Киев можно повлиять, а на террористов повлиять сложнее. Информация была включена в доклад ООН, который очень активно тиражировался со стороны России с трактовкой россиян в европейских и американских СМИ.
Я называю это информационным наемничеством. Люди получают деньги за то, что публикуют информацию. Они берут наиболее громкую информацию, которую можно использовать для давления на официальные органы власти.
Я не хочу обвинять Amnesty International и Human Rights Watch в том, что они что-то делают неправильно, но давайте будем объективны. Давайте назовем доклад не «Тебе не існує», а «Інформація про недотримання прав людини на підконтрольній та на непідконтрольній Україні території».
Amnesty International и Human Rights Watch умышленно акцентируют только на одной части отчета и не прилагают никаких усилий ко второй части. У них в методологии отсутствуют записи о подтверждении этой информации. Они ссылаются только на слова людей, которых обвиняли в сотрудничестве с террористическими организациями, Amnesty International и Human Rights Watch никак их не проверяли. Они выступают адвокатами террористов.
Татьяна Курманова: Я предлагаю послушать комментарий исполняющей обязанности директора Amnesty International в Украине Оксаны Покальчук.
Оксана Покальчук: Ми звинувачуємо всі сторони, які порушують права людини. Ми не обираємо країну або окремий орган для звинувачень. Якщо ми знаємо, що держава порушує права людей, катуючи або утримуючи їх в «таємних тюрмах», ми про це говоримо. Якщо ми знаємо, що таке відбувається на території, яка контролюється терористами, ми про це говоримо. Наш звіт є виваженим.
Виктория Ермолаева: СБУ и ООН, которая проводила проверку информации, опровергли наличие «тайных тюрем» СБУ на территории, подконтрольной Украине.
Александр Верголяс: У СБУ не может быть тюрем по определению. Даже у МВД не может быть тюрем. Есть только общая система СИЗО, которая входит в пенитенциарную систему Украины. 1 сентября 2016 года, почти месяц назад, была проведена экскурсия по харьковскому СБУ, где показали сектор, куда приводят подозреваемых, чтобы они дали показания. Судя по фотографиям, эти помещения не приспособлены для долгосрочного содержания там людей. Я так думаю, что в исследовании Amnesty International была проблема в переводе. В англо-американской системе правоохранительных органов нет понятия «СИЗО». Это мог быть сектор обеспечения досудебного следствия.
Я ставлю под сомнение данные людей, которые по определению являются ангажированными. Был анализ их страничек в соцсетях. Они не являются проукраинскими. Если люди ангажированы, какой объективности от них ждать?
Татьяна Курманова: В сентябре СБУ обнародовала 6 адресов пыточных «ЛНР» и «ДНР». Amnesty International позже заявили, что они знали об этом. Есть ли упоминания об этих пыточных в отчетах?
Александр Верголяс: Нет. Они сказали, что знают. На этом все остановилось. Я так понимаю, что сотрудники не пересекали линию разграничения, не приходили туда, не смотрели, в отличие от «Красного креста» и ООН.
Посмотрите кадры обмена военнопленными. В каком состоянии наши бойцы и гражданские, в каком состоянии их? Их вид говорит о всем.
Татьяна Курманова: Вы говорили о том, что предлагали Amnesty International обнародовать и проверить информацию еще о четырех подобных пыточных?
Александр Верголяс: Это подвалы, которые находятся в здании бывшего МЧС, подвал СБУ Луганска и Донецка, подвалы минобороны некоторых военных частей, подвалы военной разведки, если не ошибаюсь, террористической организации «ДНР», подвал одного ресторана.
Виктория Ермолаева: Вы эту информацию собирали у свидетелей?
Александр Верголяс: Да, у меня в команде есть человек, который входит в одну из переговорных групп. Он собирал эту информацию.
Татьяна Курманова: На ваш взгляд, «тайные тюрьмы» СБУ есть?
Александр Верголяс: Я очень сомневаюсь, что они есть. Я не исключаю, что может быть место, где людей собирают и потом централизовано передавать на ту сторону. Мы говорим о терминологии. Тайные тюрьмы — это миф. Если мы говорим о местах, в которых собирают людей с линии соприкосновения, охраняют их там, то такие места могут быть.
Татьяна Курманова: В начале сентября представители Amnesty International говорили, что встречались с военным прокурором Украины, вручили ему список из 16 человек, которые на тот момент находились в Харькове. Вам о них что-то известно?
Александр Верголяс: Я не исключаю, что они были обменным фондом. Возможно, они находились в одном из этих мест. Но это не тюрьма, не пыточная, не СИЗО.
Татьяна Курманова: Вы провели две акции. Вы нашли взаимопонимание с Amnesty International?
Александр Верголяс: Нет. Они видят в этой акции только попытку на них надавить. С моей точки зрения, у них большие проблемы с работой с информацией. Они делают много хорошего. Их репутация настолько хорошая, что никто не смеет оспаривать их инструментарий.
Татьяна Курманова: Что вы планируете делать дальше?
Александр Верголяс: Мы планируем дальше собирать информацию, проводить текстовые интервью, снимать видео с людьми, которые побывали в плену у террористов, брать информацию о том, где они были, что с ними происходило, переводить эту информацию на иностранные языки.
«Громадське радио» готово предоставить Amnesty International и Human Rights Watch возможность в прямом эфире ответить на обвинения в их адрес.