Энергетическая нацбезопасность Украины под угрозой, ведь почти половина отечественных облэнерго частично принадлежат российскому бизнесмену, члену Совета Федерации России Александру Бабакову, — так утверждает Старший научный сотрудник Евразийского центра «Атлантического совета» Андерс Аслунд.
Сам Бабаков отрицает, что владеет украинскими облэнерго.
Ирина Ромалийская: Вы в своей статье заявляете, что Украина имеет проблему с национальной безопасностью в энергоснабжении, «потому что в 11-ти из 24 украинских облэнерго значительной долей владеет российский националист Александр Бабаков». Поясните, в чем опасность?
Андерс Аслунд: Бабаков – это человек, который тесно связан с российской оккупацией Крыма, из-за чего США и ЕС внесли его в санкционный список. Мне неизвестно, что Украина сделала по этому поводу. И оказывается, что он владеет и контролирует многие облэнерго. В то же время обсуждает, что есть кибератаки на сеть в Украине. Человек, который находится под санкциями из-за агрессии против Украины, как собственник реально контролирует большую часть электрических сетей в Украине.
Ирина Ромалийская: Говорила сегодня с самим Бабаковым, он утверждает, что не владеет никакими активами. Давайте послушаем, что он сказал:
«Слушайте, я не владею никакими активами. Это очевидно и хватит об этом. Лет десять-пятнадцать». На мой вопрос: «А вы их продали?», — ответил: «Я не владею активами, я не продал ничего. Представляете, что такое депутат государственной думы, который подделывает декларацию? Прочитайте мою декларацию, там все написано. Не знаю, откуда эти инсинуации. Ничем помочь вам не могу». Откуда информация, что он является владельцем?
Андерс Аслунд: Всем известно, кто владеет. Есть хорошие статьи по этому поводу. Может быть, помните, когда Бабаков с товарищами купили эти облэнерго, они это делали через словацкие, как оказывалось тогда, государственные предприятия. Это было сделано сначала анонимно, только позже поняли, что за этой словацкой компанией стоял Бабаков.
И то, что он сказал о декларации, — это чепуха. Он известный человек из Panama Papers, на Западе достаточно много написано о его состоянии.
Ирина Ромалийская: С чем, по-вашему, связано публичное отрицание наличия этих активов?
Андерс Аслунд: У него этого нет в декларациях. Конечно, надо врать и говорить, что этого нет. В свое время это было сделано через анонимное предприятие. Но всем известно, кто владеет сетями. По-моему, в моей статье есть ссылки и на то, кто чем владеет.
Ирина Ромалийская: Вы в своей статье говорите о том, что необходимо заморозить его активы. Кто это должен сделать?
Андерс Аслунд: Обычно, когда есть санкции против человека, активы должны быть заморожены. Такой человек должен быть под санкциями в Украине, и тогда активы должны быть заморожены.
Ирина Ромалийская: Кроме того, вы упоминали, что еще один значительный собственник украинских облэнерго – Константин Григоришин – ранее он был российским гражданином, но получил украинское гражданство. Кто же угрожает энергетической безопасности страны?
Андерс Аслунд: Он сделал выбор, что он стоит на стороне Украины, его нет в списках санкций. Я только показал, что это совсем другое дело, чем Бабаков — человек, который политически активно поддерживал оккупацию Крыма.
Ирина Ромалийская: Вы говорили, что сейчас государство владеет миноритарными пакетами акций во многих облэнерго. По-вашему, их нужно продать, выставить на приватизацию. Почему?
Андерс Аслунд: Я за приватизацию, особенно когда это миноритарные доли — они ничего не дадут и мешают управлению этими предприятиями, часто есть источником коррупции.
Ирина Ромалийская: Готовы ли западные страны сотрудничать с Украиной, когда видят такой факт?
Андерс Аслунд: Да, я думаю. Это просто осложняющий фактор. Я хотел сосредоточить внимание на том, что так нельзя. Бабаков и другие, которые в списках санкций, не должны иметь в Украине бизнес. Другой такой человек – Виктор Медведчук, который был среди первых людей, которые попали под санкции США 17 марта 2014 года. И он даже представитель Украины в переговорах с Россией. Это очень странная обстановка.
Ирина Ромалийская: Сергей и Илья, вы согласны с оценками господина Аслунда, что это угрожает национальной безопасности?
Илья Пономарев: Безусловно, я с этим согласен. Я сам неоднократно поднимал этот вопрос относительно господина Бабакова. Я знаю Александра Михайловича очень хорошо, очень давно. Мы были в одной фракции.
Поскольку это перевод с английского, появилось слово «националист». На самом деле он такой клептокриминалимпериалист – это будет более точная формулировка. С одной стороны, он связан с криминальными бандитскими структурами, абсолютно впрямую. Было несколько заказных убийств, в том числе в Украине, которые находилось в прямой близости к данному товарищу.
С другой стороны, будучи частью российской элиты, которая прячет свои активы, он вполне попадает под определение клептократа. Для того, чтобы легализовать свои капиталы, в том числе в России (потому что основа его благосостояния как раз происходит из Украины), он и помогает реализации агрессивной внешней политики. Сколько я знаю Александра Михайловича, он все время дружил с Владиславом Сурковым, который был его главным политическим патроном. Он его и привел в политику, поручил Бабакову в свое время спонсирование националистической партии «Родина», которую Бабаков потом возглавил для того, чтобы выгнать оттуда Рогозина с Глазьевым, которые тогда были в опале у Кремля, а потом отдал ее Сергею Миронову и сам отдался вместе с ней.
После этого занимался чисто внешнеполитическими вопросами, отвечал в частности за оправдание военной кампании в Грузии 2008 года, финансировал, организовывал визиты иностранных депутатов в район конфликта, чтобы показать российскую позицию.
Бабаков спонсировал Российско-Украинский центр, который возглавлял ныне находящийся под запретом на въезд в ЕС Олег Бондаренко. Бабаков спонсировал аналогичный центр того же Бондаренко в Белграде, который тоже был проводником внешнеполитической линии Кремля. Бабаков спонсирует сейчас то, что делает Россия на Балканах и в Восточной Европе. Активно и своими деньгами, которые зарабатывает здесь, он финансирует различные внешнеполитические темы.
А эта вся история: он владеет или не он… Понятно, что понятийно мы все знаем, что он этим владеет. При этом я вижу, что он пытается что-то сделать с этими активами, считает, что рано или поздно их могут отобрать. Полгода назад была очень странная сделка, когда Укргазбанк выдал кредит под залог «Премьер Паласа», которым тоже владеет Бабаков. И это очень походило на скрытую продажу этого актива — он более ликвиден, чем акции облэнерго, на которые в Украине есть только один покупатель — ДТЭК Рината Ахметова.
Украина мало что может сделать без достаточно радикальных внутренних психологических решений в элите с точки зрения борьбы с Бабаковым. Поэтому все наши призывы к властям: «давайте этим вопросом займемся», до сих пор не были услышаны.
Как справедливо отметил сам Александр Михайлович, формально он ничем не владеет. Нет долей, которые были бы оформлены на него, он не принимает участие в управлении этими компаниями — там стоит три лица в компании VS Energy, номиналы, цепочка офшоров. Если настоять на раскрытии цепочки, потенциально многие товарищи примеряют на себя, что они открывают «ящик Пандоры»: если мы откроем эту цепочку, придется открыть и другие, в других компаниях. Тут уже начинает срабатывать классовая солидарность украинских клептократов и российских. Вопросы национальной безопасности в этом смысле становятся вторичными.
Ирина Ромалийская: Но почему это угрожает? Что он может такого сделать, владея этими облэнерго?
Сергей Головнев: Я не так хорошо знаю политический истеблишмент России, но украинскую энергетику чуть-чуть знаю. Честно, я не знаю, как Бабаков может навредить украинской энергетике, владея частью акций VS Energy, которая владеет акциями, по-моему, семи украинских облэнерго.
Ирина Ромалийская: Аслунд утверждает, что 11-ти из 24.
Сергей Головнев: Дело в том, что в части они владеют маленькими пакетами, не контрольными. А это очень важно – оперативный контроль и управление.
Допустим, Россия начинает открытую войну против Украины, каким-то образом у него получается принудить менеджмент этих облэнерго полностью прекратить подачу электроэнергии. Конечно, это коллапс и нанесет большой вред стране в целом в какой-то момент. До этого я не думаю, что у него возникнет какое-то желание как-то вредить энергетике просто потому, что он получает с этого деньги.
Илья Пономарев: Но дело совершенно не в этом, а в том, что это коммерческое предприятие, которое приносит прибыль. И этот человек распоряжается этой прибылью. Это его «зубы», и они на данный момент направлены на то, чтобы спонсировать ультраправых в Восточной Европе, финансировать путчи на Балканах, ко всему прочему в контексте начинающейся избирательной кампании эти предприятия могут впрямую выступать спонсорами политических партий в Украине, которые будут занимать пророссийскую позицию.
Ирина Ромалийская: А как он стал владеть этими акциями?
Сергей Головнев: Как все у нас начинают владеть – через Фонд госимущества была проведена приватизация, условно прозрачная. Надо отдать должное, часть активов они купили на вторичном рынке. «Киевоблэнерго» и «Ривнеоблэнерго» выкупили у американской компании AES.
Здесь есть один момент, о котором я хотел бы обязательно сказать. При всей моей поддержке того, что украинские активы не могут принадлежать такому человеку, как Бабаков, в то же время мы понимаем, что Бабаков напрямую не владеет ими. Компании из офшорных юрисдикций владеют акциями конкретных облэнерго. Если просто взять и отобрать — это будет плохой сигнал для других инвесторов, потому что в нашей реальности всегда можно использовать в другом кейсе примерно подобную историю, чтобы отобрать акции у какой-то другой компании.
Илья Пономарев: Я с этим не согласен. Я занимаюсь инвестициями. Вопросы, связанные с международной политикой, международными санкциями, международными инвесторами воспринимаются абсолютно адекватно. Если человек находится в международном санкционном списке (а Бабаков в нем находится), то все активы, которые принадлежат ему напрямую или косвенно, должны быть заморожены, дивиденды по ним не должны выплачиваться, а человек не может принимать участие в управлении этими активами.
Сергей Головнев: А как доказать, что часть акций облэнерго – именно его акции?
Илья Пономарев: В данном случае должен быть принцип презумпции виновности, как в Америке. Это не мы должны как государство доказывать.
Сергей Головнев: Приезжают в VS Energy: «Если вы хотите работать дальше…»
Илья Пономарев: Покажите полностью собственников – от начала до конца — что среди них нет человека, про которого мы говорим, который в санкционном списке.
Если есть основания полагать, что данный человек, который говорит, что он финальный бенефициар, является номинальным собственником, то есть международные процедуры, по которым можно это отслеживать.
Сергей Головнев: Я бы хотел поднять еще одну проблему в этой истории. Известно, что эту группу VS Energy называли «словаки» или «лужниковские». Кроме Бабакова туда входит Михаил Воеводин, один из собственников компании, и Евгений Гинер. Когда я смотрел их биографию, увидел, что Бабаков родился в Кишиневе, а двое других из Украины.
С VS Energy вела переговоры ICU — компания, которая очень тесно сотрудничала с президентом. Это все говорит о том, что там нет такой ненависти, когда украинские политики ненавидят российских. Просто они клептократы, понимают друг друга.
Насколько мне известно, у Михаила Воеводина очень хорошие отношения с Игорем Коломойским, который является миноритарным акционером в нескольких облэнерго и считается одним из самых патриотических украинских олигархов. Это не мешает им дружить. Я представляю момент, когда в ВР или на других уровнях поднимется вопрос о том, чтобы раскулачить VS Energy — думаю, много людей, которые наверху, не поддержат этот процесс. И сейчас мы видим: сколько лет прошло с начала войны, а VS Energy существует, и особых проблем у этой компании нет, хотя чуть-чуть были.
Ирина Ромалийская: Готовится ли возможная реприватизация, национализация, пересмотр и как в дальнейшем будут выставляться на приватизацию части в облэнерго, которые еще остались у государства – эти вопросы мы хотели адресовать Виталию Трубарову, и.о. главы Фонда госимущества, но он не смог выйти к нам в эфир. Поэтому ждем его в нашей студии, чтобы это обсудить.
Но кто сейчас должен принять решение в этой ситуации? Президент?
Сергей Головнев: Я думаю, ВР.
Илья Пономарев: Это решение правительственное, исполнительной власти и, конечно, без отмашки президента в эту сторону никто не двинется.
Ирина Ромалийская: Пока я готовилась к эфиру, вышла на утверждение, что Бабакова здесь связывают с именем Кирилла Куликова. В прошлом — это глава украинского бюро «Интерпола», народный депутат Украины от НУНСа, соратник Юрия Луценка, нынешнего Генпрокурора Украины. Хотя еще в 2012 он утверждал, что их пути разошлись. В 2012 году была публикация на «Деловой столице», большое интервью с самим Куликовым. Он не отрицал, что имеет отношение к компании VS Energy, говорил, что эта компания честно выигрывала конкурс на покупку облэнерго. И далее процитирую: «С Александром Бабаковым общаюсь реже, но у меня остались с ним хорошие отношения. Александр Михайлович сейчас бизнесом не занимается. Мне легко с ним общаться, потому что мы сотрудничаем по различным проектам в политической сфере. Он приглашал меня на международные конференции по отношениям России и Украины».
Сегодня я адресовала вопрос о том, лоббирует ли он интересы Бабакова сейчас в Украине, вот что он мне ответил в мессенджере на Фейсбуке:
Есть ли доказательства, что Куликов или другие люди лоббируют интересы Бабакова?
Сергей Головнев: Даже если Куликов лоббирует интересы Бабакова, что сейчас Куликов может сделать в Украине? Он не имеет большой должности, не имеет фракции в парламенте. Люди, которые сейчас принимают решения — АП, Игорь Кононенко, регулятор, который оказывает очень большое влияние на работу всех облэнерго. Это тоже сфера президента. И как раз выходец из ICU Дмитрий Вовк сейчас возглавляет регулятор.
Ирина Ромалийская: Еще одно утверждение Аслунда, что нужно продавать миноритарные пакеты. Есть ли они сейчас в приватизационном списке на 2018 год?
Сергей Головнев: Я не буду уверенно говорить, но планы такие есть. Они хотят, и это все правильно. Здесь тоже вопрос: если планируется введение RAB-регулирования, то они будут дороже стоить.
Илья Пономарев: Это та вещь, в которой мы все время расходимся с Андерсом, потому что он в своем этом либеральном догматизме: все продать и немедленно. Даже сейчас он говорит, что они не будут дороже стоить. Почему он решил, что не будут? И вопрос: а кому сейчас может достаться то, что будет продаваться?
Пожалуйста, VS Energy – там по 25% в госсобственности. Кто это может купить? Если купит ДТЭК — запрограммирован корпоративный конфликт. Зачем им это надо? Будет ли покупать VS Energy? Да не будет, этот пакет им не нужен, государство им помешать не может! И нормальный инвестор туда не может зайти.
Государство сейчас должно не продавать эти пакеты, оно должно шантажировать нынешних сособственников, повышая стоимость пакета – должно мешать им и вынуждать их выкупить пакет, вынуждать сделать государству предложение, от которого то уже не сможет отказаться. За нормальные деньги, реальные деньги, покупать этот пакет, а не выставлять просто на аукцион — это бессмысленное действие, разбазаривание государственной собственности.
Слушайте полную версию разговора в прикрепленном звуковом файле.