«Громадське радио»
Юридическое определение статуса оккупированных территорий Донбасса как важнейшее условие их деоккупации. Об этом и других аспектах реинтеграции говорим с народным депутатом Украины из группы Еврооптимисты Мустафой Найемом.
Сергей Стуканов: Вы писали, что определение законодательного статуса оккупированных территорий, — возможно, самое важное в процессе деоккупации. На данный момент статус не определен?
Мустафа Найем: Есть несколько законодательных актов, которые так или иначе намекают на этот статус. Самый легитимный документ — постановление ВРУ, которым признается, что эти территории временно оккупированы. На этом все.
Без обозначения статуса оккупированных территорий на законодательном уровне, нам будет сложно предъявлять претензии российской стороне по поводу ущерба, который был нанесен нам на этих территориях.
Сергей Стуканов: Почему за 2,5 года ВРУ этого не сделала?
Мустафа Найем: Страна не знала такого опыта. Такая ситуация была не только у нас. Такое было в Югославии, в Грузии, когда эти законы принимались не сразу. Было не очень понятно, как себя вести законодательно. У нас война не объявлена, при этом есть оккупация, продолжаются военные действия. Даже сейчас достаточно сложно понять, как все сделать.
Сергей Стуканов: Вы пишите, что нужно определить субъект оккупации. Если мы говорим, что это РФ, косвенно признаем себя официально в ситуации войны с РФ?
Мустафа Найем: Тут есть момент реальности и юридический момент. Как только мы признаем Россию оккупантом, она автоматически подпадает под Гаагскую конвенцию, которая определяет обязанности оккупанта. Оккупанты не имеют права заставлять местное население, которое они оккупировали, присягать на верность себе; не имеют права менять законодательные нормы; менять статусы госслужащих, которые там есть или принуждать их выполнять свои функции. Есть и много вещей по соблюдению прав человека, имущественных прав, права пересекать границу. Все эти обязанности вступают в силу, если мы официально признаем их оккупантами. Если не признаем, не можем предъявлять претензии.
Любая оккупация означает, что это временное явление. Аннексия — это другая страна взяла территорию, и это уже часть той страны: мы понимаем, что это незаконно, но это случилось. А оккупация (как мы говорим и про Крым) — временное явление юридически.
Сергей Стуканов: Мне кажется, во всем мире Крым называют аннексированным.
Мустафа Найем: Есть юридические определения. Мы признаем государство, которое там сейчас выполняет эффективный контроль, оккупантом. Они вынуждены выполнять все подписанные конвенции. В данном случае и Крым, и Донбасс мы должны принимать в одной истории. Думаю, законопроект, который мы собираемся разрабатывать, будет иметь отношение и к Крыму, и к Донбассу.
С точки зрения государства, мы не имеем доступ ни к той, ни к той территории — они оккупированы конкретным субъектом, которого мы знаем, — РФ. Теперь важно, как это доказать.
Сейчас имеет большое значение, как себя будет позиционировать Кабмин, ВРУ, Министерство юстиции, Министерство иностранных дел. Мы уже обратились в международные инстанции и подали два иска с предъявлением претензий к РФ: в Европейский суд по правам человека (обратились по конкретным нарушениям прав человека) и в Международный суд (предъявляем претензии России в рамках конвенций по финансированию терроризма и по расовой дискриминации). И тут мы должны быть одинаковыми в терминах.
Что касается Кабмина и программы, которую они опубликовали, я не вижу там моментов, которые бы меня тревожили, кроме одного (и я не очень понимаю, как Кабмин собирается это делать). Это регулирование хозяйственной деятельности на неконтролируемой территории. Я хочу более понятно видеть, что имеется в виду. Мы понимаем, что некоторые предприятия действительно зарегистрированы в Донецке. Например, некоторые предприятия Рината Ахметова зарегистрированы там, платят налоги там. Это не означает, что они платят налоги в бюджет оккупантов.
У нас до сих пор в рамках Конституции существуют местные бюджеты Донецка, Луганска. В рамках законодательства эти деньги попадают в конкретную строку бюджета, финансирования и хранятся там. Некоторые предприятия продолжают там работать, платят налоги. Эти деньги хранятся в Госказначействе, но тратить их никто не может. Недавно мы приняли закон, по которому бюджет Донецка был изъят, теперь он будет тратиться на восстановление инфраструктуры на контролируемой территории.
Еще один момент касается граждан. Реинтегрируя, деоккупируя Донбасс, мы должны разделять территорию и население. Если говорим о территории, да, их надо защищать пушками, танками, всеми возможными средствами. Но мы не можем реинтегрировать население пушками и танками. Чтобы реинтегрировать население Донбасса, не надо ждать деоккупации Донбасса. Нужно начинать сейчас.
Мы не можем и не имеем права отказываться от наших обязанностей защищать права населения, которое живет на той территории. Если человек признает себя гражданином Украины, у него есть паспорт гражданина Украины, пересекает границу, он имеет право получать здесь все услуги, начиная от медицины, образования, административных услуг и т.д. Если мы этого не сделаем, какие последствия?
Я сейчас отбрасываю моральный момент, в рамках различных конвенций мы обязаны это соблюдать. Сейчас, предъявляя претензии к РФ по нарушению конвенций, мы параллельно не можем нарушать конвенцию по правам человека у себя на территории. Возможность и признание оккупированных территорий свидетельствует о временности этой оккупации. Это означает, что исторически и законодательно мы признаем, что Донбасс наш. Временно там находится враг, который оккупировал территорию, нарушает права граждан, но мы не можем сказать: раз они нарушают, давайте мы отрежем, а кто остался, там и живете.
Сергей Стуканов: План мероприятий имеет и большой гуманитарный блок.
Мустафа Найем: Сейчас у нас на нашей территории 1,7 миллиона переселенцев. Процентов 70% из них продолжают иметь прямые связи: ездят туда, общаются, имеют там родственников, друзей. На последнем так называемом референдуме, который проводился в Донецкой и Луганской области, по их официальных оценках было 380 000 человек. Эти люди на той территории были готовы официально признать, что они верят, что «ЛНР/ДНР» — власть. Если мы не будем соблюдать права людей на той территории, будем давать сигналы, что мы отрезаем, эти 1,7 миллиона будут нашими агентами на той территории, или чужими? Ведь это люди, которые вернутся и будут голосовать.
Те люди, который там живут (по разным оценкам до 2 миллионов людей), продолжают считать себя полноценными украинцами, но не могут выехать. Вместе — около 4 миллионов людей, которых можно оттолкнуть, написав, что право на образование не имеют люди, оставшиеся на той территории, переселенцы не имеют право на бесплатную правовую помощь. Надо думать чуть дальше, чем про завтра. Если мы сейчас не заложим кирпичик реинтеграции на 10 лет, через 10 лет мы получим только выжженное поле, где люди будут нас ненавидеть. А мы, как политики, можем это допустить?
Есть Восточная и Западная германия, где происходили похожие события. 10 лет после оккупации Западная германия не признавала дипломатических отношений с СССР. Это прошло через 10 лет. Потом была другая стратегия по сближению с СССР. Но ни в одном документе ни одним шагом ни один немецкий политик не допустил себе сказать: мы отрезали эту территорию, или: это не немцы. Немецкие политики понимали, что есть цельная Германия, все, что происходит, — временно. Если мы сейчас исторически заложим даже малейшую возможность, заикнемся, что мы изолируем эту территорию или отрезаем ее, через 10 лет нам это вспомнят.
Если эта территория не станет на равных с нами по уровню понимания свобод и своих прав, мы никогда не будем едиными.
Сергей Стуканов: Вы часто бываете на Донбассе. Через просвещение можно менять ситуацию достаточно быстро?
Мустафа Найем: Я верю в две вещи. Первое: понимание большого и открытого мира. Можно жить в большом мире, будучи полноценным нормальным гражданином или государством и добиваться своего. Второе: образование. Образование и гражданское общество — то, что может вырвать эту территорию из того, в чем оно есть.
В моем понимании, Донбасс — территория с огромным потенциалом по одной простой причине. Все устройство общества и мира там рухнуло, уже нет гегемона. Контроль оружием не является полноценным контролем. Рухнуло все. И все это может восстанавливаться с нуля. Посмотрите, что в Краматорске, Мариуполе происходит с гражданским населением, как они себя ведут. Уровень гражданского самосознания там сейчас на таком же уровне, как в Киеве 5-7 лет назад. Но люди никогда не понимали, как объединяться, чтобы себя отстаивать. Раньше объединяла шахта, местный авторитет или местная власть, которые были связаны между собой. А сейчас шахт нет, гегемона нет, надо выстраивать горизонтальные связи. И второе, нужно развивать предпринимательство, которое на восточной Украине сильно развито.
Россия виновата в том, что делает преступные поступки по отношению к населению и к его правам, но мы обязаны развивать эту территорию. Это наша территория. После того, как мы признали, что она наша, давайте делать все возможное, чтобы эти люди были полноценными, реализовывали права так, как делаем это мы.