Громадське радио
Верховная Рада сегодня, 22 марта, сняла неприкосновенность с Надежды Савченко: «за» — 291 народный депутат, 8 — «против». Кроме этого, нардепы дали разрешение на ее задержание и арест.
Михаил Кукин: Сегодня ВР решала, снять ли депутатскую неприкосновенность с Надежды Савченко, одобрить ли ее арест. Вы, конечно, следите за тем, как складывается судьба вашей бывшей подзащитной.
Николай Полозов: Безусловно. Я смотрел сегодня трансляцию заседания ВР, выступление Генпрокурора Луценко. Очень интересная история.
Михаил Кукин: Насколько она для вас была сюрпризом?
Николай Полозов: Когда Надежда Савченко сидела в российской тюрьме, конечно, мы с ней общались, общались много. Скажу честно, что характер у нее не сахар, она человек очень своеобразный. Надо сказать, она никогда не отличалась лоялистским отношением к власти – к российской, к украинской. Наверное, она по взглядам такой анархист. Я думаю, последующие ее действия после освобождения, наверное, и привели к тому, что мы сейчас видим.
С одной стороны, украинским обществом и украинской властью ей был выдан огромный кредит доверия. Она была, безо всяких оговорок, героем на тот момент. Ее поведение на свободе, наверное, способствовало сначала непониманию того, что она делает, потом — дегероизации. В конечном счете, наверное, тотальная обструкция со стороны общества и со стороны власти.
Читайте также: Мене тричі попереджали про накази з Банкової на ліквідацію, — Савченко
Михаил Кукин: Я бы не сказал, что тотальная обструкция. Сейчас есть достаточно много ее сторонников.
Николай Полозов: Думаю, это связано с тем, что украинцы по своему психологическому настрою не являются народом-рабом, а являются абсолютно свободным народом, который не приемлет давления со стороны власти. По крайней мере, если сравнивать с некоторыми соседними народами, это выражается достаточно отчетливо. Конечно, эти анархические идеи могут находить поддержку.
С другой стороны, мы понимаем, что и общество, и государство не могут развиваться в хаосе, все равно каким-то образом необходимо упорядочивать, находить золотую середину между тиранией-диктатурой и анархией.
Если говорить о Надежде Савченко, наверное, она больше тяготела к такому анархическому складу.
Михаил Кукин: У людей, поддерживающих ее, один из аргументов: почему во времена Майдана можно было свергать власть, а теперь нет?
Николай Полозов: Насколько я понял из заявлений Генпрокурора, речь идет не о реализации права на восстание, а о вооруженном мятеже с убийствами, с терактами.
Я думаю, уже многие посмотрели эти записи. Давать оценку им я не могу, в любом случае в этом должен разбираться суд. На мой взгляд, это дело Рубана-Савченко — очень серьезный стресс-тест для украинского правосудия. В российском правосудии следователь, прокурор, судья – это единый организм, который выдает готовый продукт, даже если сначала это может быть абсолютно бредовое обвинение. Людей все равно осуждают, осуждают по очень тяжким статьям, за терроризм.
Для украинской системы правосудия, учитывая внимание к этому делу, тяжесть предъявленных обвинений, это будет очень серьезное испытание. Скатиться в диктатуру очень просто, а пройти все необходимые процедуры цивилизованным путем и вынести справедливое судебное независимое решение — сложно.
Михаил Кукин: Тут дело осложняется тем, что сама Надежда признала, что эти обвинения небеспочвенны. Надежда Савченко соглашается: «Да, я это говорила. Правда, это была шутка, я хотела потролить украинскую власть». Вы верите, что это была действительно шутка?
Николай Полозов: Я не хотел бы снова выступать в роли адвоката Савченко, тем более, я российский адвокат, а расследование ведется в Украине. Надо и другим адвокатам дать возможность поработать.
Действительно, если планировалось убийство людей в Киеве, теракты – это очень ужасно. Подобные методы, даже если власть очень не нравится, никоим образом неприменимы. Майдан начинался с мирного протеста, без оружия. Это уже потом людей начали расстреливать и убивать.
Если Савченко считает, что то, что она говорила, — шутка… ну, суд будет это оценивать. Если она будет каким-то образом демонстрировать психическое расстройство, есть соответствующие эксперты, которые будут это определять.
Читайте также: Савченко проведуть психологічну експертизу, — Луценко
Ключевой момент здесь — прозрачность работы государственных институтов. Мне бы очень не хотелось, чтобы в угоду политическим интересам при расследовании, при рассмотрении этого дела нарушались права человека, как это происходит в РФ. Не хотелось бы, чтобы то движение в сторону цивилизованного мира, которое все-таки выбрала Украина, было повернуто обратно, в советскую или постсоветскую тиранию.
Михаил Кукин: Я наталкивался на мнение, что эта история Надежды Савченко ухудшит отношение к другим политзаключенным, украинцы будут менее активно добиваться их освобождения.
Николай Полозов: Здесь важно понимать, что политзаключенные не идеальные и не святые люди. Это граждане Украины, которые незаконно удерживаются соседней державой. Конечно, украинское общество очень сильно обожглось на Савченко. Тогда, сразу после оккупации Крыма, когда Путиным была развязана война на востоке Украины, общество отчаянно нуждалось в героях. Савченко несколько выделялась из общего ряда украинских политзаключенных хотя бы потому, что она женщина, военная и так далее. Сама Надежда, конечно, далеко не святой человек, человек с тяжелым характером. Ее действия после освобождения, наверное, девальвировали тот кредит доверия, который был ей выдан.
Это не означает, что если украинский политзаключенный неприятный человек, может, не конформист, он должен гнить в российской тюрьме по этой причине. Задача – вытащить их оттуда.
Читайте также: Історія Надії Савченко може погіршити ставлення суспільства до інших політв’язнів, – Томак
Михаил Кукин: Я встречал достаточно радикальное мнение в соцсетях и даже в СМИ: вы не понимаете, что путинский режим может освободить только тех, кого он завербовал.
Николай Полозов: Да нет! Для того, чтобы вербовать людей, не обязательно сажать их в тюрьму. Я думаю, это такие досужие разговоры. Если уж и вербовать, то лучше здесь — в Киеве, в спокойной обстановке. И не политзаключенных, а каких-нибудь политиков.
Мне тоже часто задают вопрос: «А что, Надежду завербовали в тюрьме?» Я с ней общался в четырех российских тюрьмах. И я не видел каких-то изменений в ее поведении, которые бы свидетельствовали о том, что она 100% работает на Кремль.
Если бы она была другим человеком, как-то по-другому распорядилась своей жизнью после освобождения, наверное, сработала бы в пользу тех 64-х политзаключенных, которые до сих пор остаются в российских тюрьмах. Но она, на мой взгляд, человек очень своевольный, мало кого слушает. Даже те вещи, которые нам казались полезными и которые необходимо было делать в условиях российской тюрьмы, она отвергала и делала все по-своему. Поэтому, может быть, эта ее непримиримая позиция и повлекла отторжение истеблишмента от нее и привела к тому, что мы видим сейчас.
Михаил Кукин: Это дело не просто Савченко, а Савченко-Рубана. И мы понимаем, какой вклад внес Рубан в ее освобождение. Могли у нее быть какие-то обязательства перед Рубаном (а это человек Медведчука)?
Николай Полозов: Медведчук принимал непосредственное участие в освобождении Надежды Савченко. Я точно знаю, что ее сестра Вера приезжала в Россию на суды под прямые гарантии Медведчука о ее неприкосновенности. Я знаю, что Вера общалась с Медведчуком.
Здесь важно понимать, что Вера имеет очень большое влияние на Надежду. Никто не может иметь к Надежде такой доступ, как имеет ее сестра. За всем этим делом лично я вижу такую зловещую тень Виктора Медведчука, руку Кремля…
Михаил Кукин: …и желание украинской власти уменьшить его влияние.
Николай Полозов: Безусловно. Но Украина входит в новый электоральный цикл, до выборов президента остается буквально год. Думаю, учитывая репутацию Кремля как постоянного внедренца в чужие выборы, это может быть превентивная мера, чтобы обезопасить выборный процесс в Украине от внешнего воздействия Кремля, потому что Кремлю важен хаос, чтобы здесь постоянно происходило что-то нехорошее.
Михаил Кукин: Давайте поговорим о российских выборах. Вы были активным сторонником идеи в этих выборах не участвовать. Насколько я знаю, вы даже уехали в день голосования из России. Тем не менее, самая максимальная явка. Как вы считаете, это дутые цифры?
Николай Полозов: Цифры, безусловно, нарисованные. Поскольку выборы происходили без выбора, фактически это легитимизация дальнейшего правления Путина в форме плебисцита.
Сам факт явки говорит о том, что доверие к действующему курсу имеется. Понятно, что другие кандидаты не набрали бы ощутимых процентов. Явка рассматривалась как показатель доверия к действующему курсу.
Лично я не принимал участие в выборах, прежде всего, в связи с солидарностью с крымскотатарским народом, который в своем подавляющем большинстве не принял участие в выборах президента России в Крыму.
Михаил Кукин: Я слышал, что была достаточно распространена схема давления на учителей, других бюджетников: голосуйте за кого хотите, но придите на выборы.
Николай Полозов: Если мы говорим о крымских татарах, на выборы пошло либо совсем незначительное количество коллаборационистов и членов их семей, тех, кто так или иначе включился в путинскую вертикаль в Крыму, либо из-под палки какое-то количество бюджетников. Хотя пытались загнать не только бюджетников, но и частных предпринимателей, угрожая им налоговыми проверками, и так далее.
Уже начались увольнения, репрессии за выражение своей гражданской позиции и неучастие в выборах. В условиях давления, оккупации, эти процессы будут продолжаться. За нелояльность, за приверженность патриотическим ценностям, Украине, Кремль будет жестоко наказывать крымских татар, как это было в прошедшие четыре года.
Михаил Кукин: Как бы там ни было, режим легитимизован в очередной раз. Как вы считаете, как это отразится на перспективах освобождения украинских политзаключенных?
Николай Полозов: Старого пса новым трюкам не научить. К сожалению, тот путь авторитарного правления, который был избран 18 лет назад, будет развиваться, углубляться и далее. С другой стороны, ресурсная база очень сильно сокращается. Золотые нефтяные годы – все это прошло, стабилизационные фонды очень сильно сокращаются, идет истощение военными кампаниями в Сирии, Донбассе. Я думаю, гайки внутри страны будут закручиваться, но на внешнеполитическом контуре Путин может пытаться каким-то образом лавировать, договариваться по конкретным аспектам. И в качестве одной из переговорных позиций может быть и освобождение украинских политзаключенных. Но это будет напрямую зависеть от внешнего давления на Кремль.
Слушайте полную версию разговора в прикрепленном звуковом файле.