«Громадське радио»
Путешественник и философ Евгений Ихельзон пришел к нам в гости проездом из Малайзии в Гонконг. Сам Евгений родом из Донецка. Говорим о примирении, о том, как в Центральной Азии, где также побывал Евгений, говорят и думают об Украине.
Евгений Ихельзон: Я знаю, что нас слушают и на оккупированных территориях. Я хочу сказать всем, что мы не теряем с вами связи, мы знаем, что вы с нами, вы думаете о нас. И мы тоже о вас думаем. Как бы там ни было, мы не хотим войны, не хотим, чтобы люди гибли. Даже если вы не поддерживаете сегодня Украину, это не повод, чтобы гибли сыновья и дочери.
В этом году кардинально изменилась информационная ситуация в Узбекистане и Киргизстане относительно Украины. Уменьшилось давление российской информации. Наши новости сошли с первых полос, с экранов телевизоров. Люди успокоились.
В прошлом году стычки случались на почве «бандеровцев», «фашистов», то, что мы не празднуем День победы и прочая пурга, которая распространялась российским телевидением. Сегодня этого практически нет. Украинцев больше не считают своими врагами. Если вы поедете туда, почувствуете, что гостеприимство и теплые чувства вернулись.
Жители Узбекистана массово работают в России. Они ощущают там дискриминацию по отношению к себе. В отношении украинцев у них нет таких чувств. Нас они воспринимают как равных. Люди, которые работают в Киеве, говорят, что в Украине нет этого. Есть ксенофобия и расистские выходки, но число их не сравнить.
Когда вы там, чувствуете, что к нам относятся хорошо. Есть еще то, что в Узбекистане российских туристов нет. А нас они воспринимают как далеких иностранцев и сразу разговаривают по-английски. Они не видят в нас носителей российского языка.
Дмитрий Тузов: Почему вы выбрали такой маршрут?
Ольга Веснянка: И кто в этих группах?
Евгений Ихельзон: Это украинцы, люди, которым интересна Центральная Азия. Я каждый год бываю в этих странах, поскольку вожу туда людей: в Киргизстан, Узбекистан, Казахстан.
В Киргизстане немного по-другому ситуация. Он в орбите Таможенного союза. А в России таможня — это больше, чем таможня. Но в этом году нас слушают, с людьми можно разговаривать. Каждый украинец, который путешествует там, — миссионер своего рода. Человек, распространяющий знания о том, что происходит в нашей части мира.
Ольга Веснянка: А что у вас спрашивали?
Евгений Ихельзон: Закончилась ли война. Люди не видят этого по телевизору. Когда говоришь, что это война между Украиной и Россией, что есть линия фронта, каждый день гибнут люди, многие говорят, что по телевизору говорят по-другому. И они чувствуют ложь в этом. Особенно киргизы, они пережили два майдана в стране, у них демократическая власть. Они понимают, что доверять прессе на 100% нельзя, тем более той, которая часто меняет мнение.
Дмитрий Тузов: Казахстан — большая страна. У них возможны проблемы, которые переживает сейчас Украина? Я недавно видел фильм Никиты Михалкова. Там некий футуристический сценарий, когда Китай захватывает Россию. Показан Казахстан, который предоставляет военные объекты Китаю.
Евгений Ихельзон: Мы должны учесть, что Никита Михалков — человек пожилой, с неограниченными возможностями, но с ограниченным разумом. И мы не должны плоды его творчества рассматривать серьезно.
Что касается точек напряжения в Центральной Азии, то они есть. Но китайскую угрозу я бы не воспринимал серьезно. Это страшилки, чтобы напугать жителей Центральной Азии, чтобы они прильнули к материнской российской груди.
Этим странам угрожает сегодняшний исламский терроризм, который есть в этом регионе. И те киргизы, узбеки, таджики, казахи, которые воюют в Сирии. Это, возможно, тысячи людей и реальная угроза для безопасности этих стран. И это угроза, которая толкает их в объятия России. И сама Россия — тоже угроза для них.
Дмитрий Тузов: Как Украина может вернуть оккупированные территории?
Евгений Ихельзон: Никогда и никто из нас не должен считать, что мы имеем право отказаться от этих территорий, этих людей. Ни один политик не должен посметь даже заявить где-нибудь, что мы должны отбросить эти территории, «отрубить себе хвост». Это наши люди, наша земля. Сейчас мы отступили от ее границ, но должны произойти события, которые вернут назад эти территории.
На саммите НАТО есть четкая позиция Украины и наших западных партнеров, которая говорит о том, что мы требуем выполнения Минских соглашений, которые, понятно, никто выполнять не собирается. Это значит, что мы будем стоять на линии фронта до тех пор, пока что-то не произойдет. В вопросах безопасности мы стоим, в вопросах интеграции мы занимаем активную позицию, стараемся сделать так, чтобы люди вернулись к нам. Ментально, в первую очередь. Люди, которые живут на той стороне, прекрасно понимают, что перспектив у них маловато. Даже если их сделают очередной российской землей, экономическое, моральное, духовное состояние будет в очень плохом состоянии.
Главное, что мы должны почувствовать, что мы не отказываемся от этих людей, ни от Донбасса, ни от Крыма.
Ольга Веснянка: Не связанна ли интеграция с облегчением процедуры посещения родных, пересечения линии разграничения? СБУ закрыла автобусный рейс Одесса-Луганск, который ездил через Белгород.
Евгений Ихельзон: Вопрос безопасности сейчас — вопрос №1. Если у СБУ есть причины делать это, наверно, мы должны смириться. Каждый день у нас гибнут люди. Они гибнут в результате, в том числе, того, что данные передаются врагу. Возможно, процедура должна быть упрощена. Но с другой стороны, мы не имеем право рисковать жизнью людей.
Я бы рекомендовал закрыть все сухопутные пункты вообще, а воздушное сообщение разрешить. Контроль в аэропорту более ясный и понятный. Что касается линии разграничения на Донбассе, то ее закрывать нельзя. А сухопутные переходы с Россией мы имеем право закрывать. Вся трансграничная контрабанда, которая существует, может подождать ради безопасности.
Кто-то может подождать на блок-посту семь часов, ради того, что кто-то из-за этого не погибнет.
Ольга Веснянка: Вы общаетесь с близкими или знакомыми, которые сейчас на оккупированной территории? О чем они говорят?
Евгений Ихельзон: К сожалению, среди моих знакомых есть не очень вменяемые люди, которые служат пророссийскому режиму. С ними иногда приходится общаться, чтобы спросить о ком-то или о чем-то. Есть родственники, которые остались в Донецке. Чаще всего мы говорим о том, что я им советую выехать и приехать сюда. Моя мама в Днепре уже третий год.
Ольга Веснянка: У нас в гостях был житель Донецка, который не так давно переехал в Киев и рассказывал о своем опыте. Как живется там вашим родственникам и знакомым?
Евгений Ихельзон: Думаю, жизнь в городках типа Торез, Снежное практически не изменилась. Нищета осталась такой, как и до войны. Это достаточно депрессивные регионы. Я не знаю, правда ли это, но читал, что потребление электроэнергии в Донецке сократилось в три раза. Это означает, что экономическая база практически подорвана. Можем предположить, что люди старшего возраста живут на местную пенсию, подачки, а люди трудоспособного возраста мучаются. У меня есть сведения, что зарплата солдатам «ЛНР», «ДНР», которые стоят на блок-постах, около 3000 рублей.
Дмитрий Тузов: Как после возвращение территорий выводить из депрессии упомянуты регионы, не допуская предыдущих ошибок?
Евгений Ихельзон: Утром я общался с переселенцем из Луганска. Он перевез семью, выехал. Он сказал простую вещь: что возвращаться туда не хочет, даже если прекратится война. Он считает, что экономический базис Луганской области подорван на долгие годы.
Он еще сказал, что тут к переселенцам плохо относятся. Я ему сказал, что тут ко всем плохо относятся, но у тебя здесь есть работа, новая жизнь. И Киев хорошо относится ко всем.
Сюда может приехать любой человек, найти себе друзей и работу.
Ольга Веснянка: Каким вы видите примирение?
Евгений Ихельзон: Мы должны выйти тут из контекста Надежды Савченко. Некие громкие заявления, скорее, работают против этого процесса. Примирение означает, что мы поняли, что больше не хотим убивать, мы готовы жить рядом с людьми, которые исповедуют другие ценности. В одной стране, в одной квартире, в одном доме. Но больше мы не бросаем друг в друга гранатами. Это единственная основа для примирения. Все политические вопросы исходят из этого.
В первую очередь, мы должны прекратить убивать.
Мы должны искать возможность общаться с вменяемыми людьми с той стороны, которые тоже хотят мира.
Ольга Веснянка: Егор Фирсов в нашем эфире сказал, что таких людей на Донбассе нет.
Евгений Ихельзон: Я уверен, что они есть. Иногда об этом нельзя говорить открыто.