Громадське радио
Сергей Стуканов: Вчера на марше за импичмент лидер «Движения новых сил» Михэил Саакашвили заявил, что «готов к переговорам с представителями власти только об отставке президента». Каковы, на ваш взгляд, цели этих мероприятий, и, в частности, Михэила Саакашвили?
Владимир Фесенко: Сразу скажу, что Саакашвили признал, что таки писал письмо Порошенку, и там нет ни слова, об отставке Порошенко. Напротив, речь шла о совместных действиях, по урегулированию этого политического конфликта.
Сергей Стуканов: На попятную немного пошел?
Владимир Фесенко: Не то, чтобы на попятную, это проявление двойственной политики, типичное для всех политиков, и Саакашвили не исключение. На митингах он говорит одно, надо зажигать толпу, правда, зажигать надо умеренно, потому что можно спровоцировать такие инциденты, как вчера, возле Октябрьского Дворца. Параллельно Саакашвили, видимо, получил очень серьезные сигналы по поводу того, что нельзя переходить красную черту, дестабилизировать ситуацию в воюющей стране, и такие сигналы были как и со стороны зарубежных союзников Украины, от представителей западных стран, так и от авторитетных представителей общественности, в частности, «группы 1 декабря». Именно это, а также, возможно, слухи о том, что, в случае нарастания конфликта, власти могут пойти на экстрадицию Саакашвили, возможно, это его и побудило к таким примирительным действиям.
Сергей Стуканов: Кстати, народный депутат Ирина Фриз высказывала свое мнение о том, что Саакашвили надо выдворить, экстрадировать куда-угодно.
Владимир Фесенко: Я бы здесь был очень осторожен. Потому что есть юридические аспекты, к ним надо быть достаточно уважительными, чтобы не создавать конфликтных ситуаций. Некоторые юристы говорят, пока не закрыто уголовное дело по Саакашвили в Украине, нельзя проводить экстрадицию. Хотя с другой стороны, если человек находится в стране с ограниченными правами пребывания, конечно, это создает для него такие риски. Власти, мне кажется, колеблются, между тактикой мягкого реагирования (не предпринимать никаких жестких действий по отношению к Саакашвили и другим публичным организаторам этой акции, точечно реагируют только на рядовых нарушителей), но при этом дают проводить акции, пусть происходит выпуск пара, лишь бы не было силовых действий. Другая тактика более жесткая, применить по отношению к Саакашвили силу.
Сергей Стуканов: Вы говорите «власти», а если конкретизировать?
Владимир Фесенко: Сложно сказать, есть, видимо, люди в президентской команде, сторонники более жестких действий. Не исключаю, что некоторые силовики, просто потому что это профессиональный способ мышления. В прокуратуре, возможно, придерживаются такой позиции. Но есть и сторонники более гибкой линии, как это не парадоксально, называют Авакова, что якобы он сторонник более гибкой линии по отношению к Саакашвили.
Саакашвили нужны «быстрые» успехи, и для этого нужно наращивать оппозиционную акцию
Что касается самого Саакашвили, чего он хочет. На мой взгляд, Саакашвили, как человек с очень кипучей энергией и сильным кавказским темпераментом, он не хочет ждать. Он сам об этом говорит. Потому что через год в стране начнутся президентские выборы, и если он не добьётся успеха своей акцией — если не отстранения Порошенко от власти, то хотя бы заметных, явных уступок (принятие закона об импичменте, выполнения каких-то других требований, например отставка Генпрокурора Луценко) — то тогда он проиграет. Ему нужны быстрые успехи, и для этого нужно наращивать оппозиционную акцию. Однако он понял, что есть красные линии. Если участники акции будут первыми применять силу, это будет вызывать критику, негативное отношение как внутри украинского общества, так и со стороны западных партнёров Украины.
Сергей Стуканов: Михаил Сааакашвили прокомментировал написание своего письма к Порошенко следующим образом: «Мне сказали, что через несколько дней президент готов встретиться. Но я сказал: «Нет, так не пойдет. Я не тот человек, который будет через задние двери куда-то заходить». Я так понимаю, к нему пришел сигнал, что его готовы принять на какие-то переговоры, но не публичные, а он хочет встречаться публично? Речь идет о том, чтобы войти во власть?
Владимир Фесенко: Я думаю, что речь не идет о том, чтобы войти во власть. Эта ситуация – хорошая иллюстрация так называемых статусных игр. Публичные официальные переговоры Порошенко и Саакашвили поднимают Саакашвили до уровня главного лидера оппозиции. Что Порошенко вынужден с ним вести переговоры и идти на какие-то уступки. Тогда Саакашвили становится фактически альтернативой Порошенко. Для власти это неприемлемый сценарий, точно так же, как и отставка Генпрокурора Луценко. Закон об импичменте можно принять, но это была бы слишком существенная уступка в этой ситуации, чуть позже – да, в какой-то нейтральной форме, например, закон о президенте, где будет прописана процедура импичмента. Это уже вопрос тактики.
Но прямые официальные переговоры с Саакашвили – в каком качестве? Если бы это был круг представителей оппозиции с совместными требованиями, тогда, я думаю, Порошенко мог бы встретиться, провести некий круглый стол, с участием лидеров парламентской оппозиции. Неофициальные консультации о том, как урегулировать нынешнее конфликтное противостояние – такое вполне приемлемо. Но любой публичный формат таких переговоров выгоден очень Саакашвили, потому что поднимает резко его статус, и не выгоден Президенту Порошенко.
Саакашвили интересует революция, а не источники происхождения денег
Сергей Стуканов: Не можем не упомянуть об обвинениях Генпрокурора Луценко о связях Михэила Саакашвили с Сергеем Курченко. Что это, на ваш взгляд, есть ли под этим основание, что акции финансировались или финансируются Курченко?
Владимир Фесенко: Ну то, что они кем-то финансируются, и что этими источниками финансирования могут быть разные олигархи, как украинские, так и связанные с Россией, (я слышал версию и о Григоришине), источники финансирования, очевидно, есть. Я думаю, Саакашвили может брать деньги из разных источников. Мне эта история напоминает давний исторический сюжет – о Ленине и Парвусе. В России даже сделали два сериала на эту тему. У меня очень большое подозрение, что действительно, к сожалению, к этой всей комбинации с Курченко могут быть причастны российские спецслужбы. Об этом пишут некоторые украинские журналисты, и не исключают такой версии, что, разыгрывая вот эту комбинацию, (деньги если и передавали, то через этого господина Донгадзе)… Сам Саакашвили причастен – не причастен, говорил он с Курченко – вопрос открытый, потому что очень противоречивая информация по поводу этого разговора, есть версия, что это монтаж, надо дождаться расследований серьёзных и более корректной информации. Но то, что к этому могут быть причастны российские спецслужбы, при чем удар планировался и против Саакашвили, и против Порошенко, обоих хотели подставить, эта версия мне представляется достаточно убедительной. Ну а власти решили воспользоваться этой информацией, чтобы дискредитировать Саакашвили. А он, возможно, или его люди решили взять деньги. Неважно от кого. Главное – революция. Вот Ленин действовал точно так же. Генштаб немецкий тогда интересовало прекращение войны, а Ленина интересовала революция, как и Троцкого. Здесь что-то похожее. Саакашвили интересует революция, а не источники происхождения денег. Но это моя субъективная точка зрения.
Полную версию беседы слушайте в звуковом файле или в видеотрансляции.