Юрий Бутусов: Дело Корбана развивается один в один, как дело Юрия Луценко – нынешнего главы фракции «Блок Петра Порошенко». 27 декабря 2010 года, то есть, в один день с разницей в пять лет, Луценко был задержан, несмотря на домашний арест. Это правда сделал не Днепровский, а Печерский суд, и это единственная разница. Это было тоже волюнтаристское решение, которое с процессуальной точки зрения никак не было обосновано. Кроме того, точно также были заявления властей, а на тот момент Янукович и команда еще пытались изобразить, что у них есть какие-то реформаторские зачатки. Они говорили: «Ну, вы знаете, несовершенное законодательство. Но ведь вор должен сидеть в тюрьме. Есть нарушение, значит, мы должны всех покарать». Напомню, водитель Луценко непонятно как получил квартиру от государства. Вроде бы не какая-то чудовищная коррупция, но это, тем не менее, факт, который там был процессуально задокументирован. Все говорили, что дело политическое. Оппозиция заявляла, но власти спокойно это отрицали, аргументируя, что борются с преступностью.
И на тот момент власти Януковича показывали, что закон и процессуальную норму можно нарушать, если есть политическая целесообразность. Так и в данном случае – власти говорят, что такое решение неправильное, есть нарушения, но, тем не менее, Корбан – рейдер, а значит, его нужно держать в тюрьме.
Наталья Соколенко: Но ведь судят не за рейдерство?
Юрий Бутусов: Конечно, нет! Никто поэтому не смотрит на конкретные обвинения. Те, что представлены, они, в данном случае, не дают основания для ареста. Человек никуда не скрывается, сидит под домашним арестом. Зачем его закрывать? Необходимости реальной для этого нет! Процессуальной – нет, а политическая – очевидно есть!
Наталья Соколенко: Дело Корбана ставит под большой вопрос проведение судебной реформы. Среди прочих пунктов этот законопроект предусматривает, что парламент уже не сможет высказывать недоверие Генеральному Прокурору. Многие народные депутаты говорят, что они не будут голосовать за принятие этой реформы, которая содержит такую норму, именно из-за дела Корбана. Может кто-то не хочет проводить судебную реформу и таким образом пытается ее сорвать?
Юрий Бутусов: А где у нас президент в том сегменте власти, которую он контролирует, вообще провел реформу? Генеральная Прокуратура, Министерство обороны, Служба Безопасности Украины, то есть, президент контролирует большую часть силового блока. Он непосредственно влияет на судебную реформу, на правосудие. Где мы видим хоть один признак реформы? Структурно ничего не меняется. Единственный пример – национальная полиция. Я вхожу в Апелляционную комиссию. Их всего 18, они укомплектованы общественными деятелями. И мы рассматриваем дела переаттестованных милиционеров. И я вижу, какие решения принимаются.
Наталья Соколенко: К Вам приходят милиционеры, которые не смогли пройти комиссию первого уровня, и они пытаются доказать, что заслуживают быть в рядах правоохранителей? Кому-то удалось доказать, что они достойны?
Юрий Бутусов: Есть случаи, когда мы отменяем решения первой инстанции. Но в основном они работают объективно, взвешенно. Никто не хочет увольнять всех подряд. Просто, если есть обоснованные сомнения в моральных качествах человека, в его способности меняться в новых условиях, то никто на компромиссы не идет.
Ведь недоверие к власти идет не только из-за дела Корбана. А кто у нас осуществляет правосудие? Это делают массово судьи, подлежащие люстрации. Самое возмутительное для меня лично в деле Корбана – что его доверили вести судье Чаусу, который находится в люстрационных списках. И этот человек должен быть люстрирован, был вызван на Высший совет юстиции, чтобы там провести процедуру его отстранения от должности. Он туда не явился, написал справку, что он болен. А когда нужно вести политическое дело, он вдруг оказался здоров. То есть, он – назначенный человек, которого держат на должности специально для выполнения вот таких политических заказов. И, по моему мнению, это куда сильнее удар по нашей судебной системе и по доверию к власти, чем даже само дело Корбана. То, что люди у власти используют таких судей для решения своих частных интересов – это действительно серьезный урон по правосудию.
И мне очень жаль, что ни президент, ни его правая рука Игорь Кононенко, который курирует вместе с Грановским процесс Корбана, не понимают, что вся ценность и уважение к правосудию и к государству заключается в том, чтобы власть демонстрировала объективность.
И если вас что-то не устраивает, какие-то процессуальные нормы, то, пожалуйста, вы – власть и парламентское большинство – вносите правки, упрощайте. И я думаю, что все бы поддержали изменения, если бы в них было уважение к процессуальному законодательству и нормам права.
Ирина Ромалийская: Арсен Аваков вчера предложил на три месяца страну оставить без судов. Как вы оцениваете такое решение?
Юрий Бутусов: Я считаю, что это наиболее разумное и логичное действие. И мне очень жаль, что до сих пор мы этого не сделали. У нас более восьми тысяч судей, и это не такая уж неподъемная цифра, что мы не сможем найти такого количества людей в нашей стране. Могу сказать на примере отбора в полицию, увольнять всех – нет необходимости. Их необходимо переаттестовать. За три месяца это можно сделать.
Самое большое звено в коррупции – это руководители судов: председатели и заместители. Люди, которые выполняют «заказы», в каждом суде их знают. Бывают случаи, когда человек стал участником процесса с двойной трактовкой. Кто-то попадает в политический процесс и ведет себя достойно.
Мы знаем, что даже во время революции в Оболонском суде всех сажали, после чего глава подал в отставку. И уже другой судья всех отпустил. Наша система управления во власти и в судах – это чистый феодализм. Ничего общего с правовой системой, и правовые ценности ничего не значат.
Когда в деле Корбана надо было – проводили судебный процесс за 30 часов. Хотя это и полное нарушение всех процессуальных норм для одного заседания. На процессе в роли «титушек» в зале драку с депутатами устраивают сотрудники спецподразделения «Альфа». То есть, «Беркут» мы разогнали, теперь у нас «Альфа» в роли «титушек», вот так боремся с терроризмом.
Наталья Соколенко: А можно ли доказать те факты, которые вы сейчас говорите?
Юрий Бутусов: Дело в том, что ряд депутатов уже пересекались с этим парнями. Многие были без масок. Все время в зале суда находился генерал-майор Устименко – это командир «Альфы». Поэтому любая депутатская комиссия сможет это заверить, если будет желание в течение одного дня. Никаких сложностей это не представляет.
Ирина Ромалийская: Хотела задать Вам вопрос по делу генерала Назарова. Его обвиняют в том, что он отправил ИЛ-76 в Луганский аэропорт, после чего этот самолет был сбит. Погибло 49 военнослужащих. Судебный процесс сейчас идет. Ваше предположение: чем это закончится?
Юрий Бутусов: Я не знаю, чем это закончится. С одной стороны – главная военная прокуратура провела абсолютно объективное расследование, точно установлены все факты. Проведена военно-тактическая экспертиза. Это один из первых случаев, когда дается оценка компетентности действий руководства и начальника – генерала Назарова. И есть информация, что докладывали своевременно в штаб АТО о засаде в районе аэропорта, что обеспечить безопасность посадки невозможно, и все это было известно. С другой стороны – генерал Назаров все равно дал приказ. И вот группа экспертов, это военнослужащие, в том числе, и действующие ВСУ, провели тактическую экспертизу, все доказали. И это хорошо. В то же время, генерал и его адвокаты ведут игру много месяцев, уклоняясь от судебного процесса. Прошло только одно заседание, и, казалось бы, государство должно быть заинтересовано в скорейшем расследовании этого дела. Это бы сильно повысило доверие к военному руководству. Но здесь, к сожалению, мы быстрых шагов не видим. Все делается очень медленно. Подозрение Назарову было вынесено в октябре 2014 года, а первое заседание состоялось в конце декабря 2015.
Наталья Соколенко: А кто затягивает процесс?
Юрий Бутусов: Есть такое понятие, как сроки ознакомления с делом. По нашему законодательству с делом можно знакомиться разве что не до бесконечности. Сколько ты читаешь, столько и идет ознакомление. Там всего 20 томов в деле. Они их читают год уже. В данном случае, я считаю, идет давление со стороны президента Украины и начальника Генерального штаба Виктора Муженко. Порошенко не хочет вообще никаких расследований на войне по одной причине: любое расследование покажет, каким образом у нас принимается решение. И когда это будет оглашено в ходе судебного процесса, могут возникнуть большие вопросы. Все увидят, что не отдаются письменные приказы, нет никакой логики, нарушается устав, не учитываются все данные. Возникнет вопросы к тому, кто такое терпит, находясь во главе армии.
Ирина Ромалийская: Я была на первом заседании. И люди, которые ознакомились со всеми томами, говорили, что есть документ, который подтверждает, что Назаров перед отправкой самолета звонил на Банковую. И оттуда получал «добро» на отправку. У Вас есть такая информация?
Юрий Бутусов: Я не знаю, что записано в материалах дела, я не ознакамливался со всеми документами. Это могут сказать больше адвокаты. Хочу сказать, что потерпевшим до сих пор не предоставлены материалы военно-тактической экспертизы. А по отправке ИЛ-76: накануне 12-го июня было заседание Администрации президента, руководство силового блока, в ходе этого заседания военные говорили о необходимости посылать самолеты. При том, изначально обсуждалось 200 человек. И Порошенко спрашивал – есть ли возможность обеспечить безопасность? Ему ответили: «Все нормально. Пробьемся. Мы уже не раз там летали». Они действительно не раз там летали и думали, что «на авось» – пронесет и на этот раз. Но там без данных разведки было все очевидно.
2-го мая, за пять недель до катастрофы в Луганском аэропорту, были впервые сбиты два украинских вертолета под Славянском, затем там же был сбит самолет-разведчик, потом еще три вертолета. То есть, противник был хорошо оснащен переносными зенитно-ракетными комплексами. И было ясно, что рано или поздно любой вылет в аэропорт Луганска – это игра со смертью. Более того, были же конкретные радио-перехваты СБУ, сигналы от бригады, которая находилась на тот момент в аэропорту. И все они докладывали генералу Назарову, что там засада и есть риск, что самолет не сможет приземлиться без проблем. Никто на это не обратил внимание.
Ирина Ромалийская: Началось слушание по делу «Торнадо». Звучала версия, что они – борцы с контрабандой, и их из-за этого давят. Кто-то говорил, что патриотов губят. Но при этом были высказывания о зверских пытках. Вы как оцениваете это дело?
Юрий Бутусов: Я считаю, что это дело – как раз один из тысячи случаев, когда мы понимаем, что отсутствие в Украине правосудия, которому бы доверяло общество, отсутствие суда присяжных, делает невозможным однозначные суждения в таких делах. Батальон «Торнадо» – это не 5, не 10 и не 20 человек. Какая-то значительная часть этих люде, несомненно, добросовестно выполняла свои обязанности. Но я так же слышал информацию, что какая-то другая часть может быть причастна к противоправным действиям. Поскольку там действительно были в составе люди, ранее многократно судимые, я не исключаю, что это возможно. Но выносить здесь однозначное суждение неразумно, потому что обвинение против целого воинского подразделения, требует все-таки тщательного рассмотрения этого дела. Информация, которая была озвучена в эфире, она контраверсийная, потому как мы не услышали тех, кого подозревали; потерпевших с их доказательствами; позицию других военнослужащих, которые могли быть свидетелями.
Ирина Ромалийская: В этом конкретном деле подозреваемые говорили много, была возможность с ними пообщаться. Потерпевших нет. Их засекретили. Дело закрыли.
Юрий Бутусов: Здесь нужен суд присяжных. Вот почему нам нужна судебная реформа. Вот сейчас один судья, пусть он даже очень порядочный человек, на него обрушится целый вал информации. А ему нужно не просто дать квалификацию десяткам людей, участникам этого процесса, а дать моральную оценку тому, под воздействием каких обстоятельств совершались те или иные поступки. Ведь как подозреваемые говорят? Что это были диверсанты, агенты противника, сепаратисты. Если это так, то как можно относиться к показаниям пострадавших-сепаратистов, если они уже действуют незаконно на территории Украины?
Я не могу, находясь в Киеве и не зная всего дела, не зная ребят лично, что-либо сказать. О многих я слышал только позитивные отзывы.
Помню, была ситуация в начале сентября 2014 года, тогда был громкий скандал в Волновахе. Жаловались военные очень многие на батальон «Шахтерск», который потом переименовали в «Торнадо», что они наносили ущерб местным жителям. Его вывели с передовой, поставили на Волноваху, но там они уничтожили колонну противников, в то время как ряд других военных сбежали без боя, бросив позиции, поддавшись панике. Очень плохие отзывы о «Шахтерске», потому что батальон был только создан, и уже через две недели его бросили в бой под Донецк. Они не обученные люди, поэтому там может происходить все, что угодно. Но были и те, кто честно выполнял свой долг.
А теперь один судья должен разобраться в десятках судеб и вынести решение. Я не представляю, как это возможно. Например, я бы на себя такое не взял.
Должна быть судебная система, которая ко всем будет действовать одинаково, которая вызывает уважение и имеет авторитет.