«Громадське радио»
Представительница Human Rights Watch в Украине Татьяна Купер рассказывает об отчете.
Анастасия Багалика: Human Rights Watch презентовала отчет за год. Давайте определим основные направления. Я так понимаю, что аннексированная территория Крыма и неподконтрольные территории Донбасса тоже попали в этот отчет.
Татьяна Купер: Конечно, это отчет по Украине. Мы смотрим на определенные правозащитные тенденции, которые случились на территории Украины за последний год.
Анастасия Багалика: Какие основные тенденции вы для себя отмечаете?
Татьяна Купер: В Украине за последний год мы замечаем жестокое обращение, пытки, произвольные задержания, проблемы защиты прав ЛГБТ-сообщества, проблемы с расследованиями уголовных дел, которые связаны с Майданом, с преступлениями, которые были совершены во время конфликта.
Анастасия Багалика: Давайте начнем с оккупированного Крыма. Что происходит на полуострове?
Татьяна Купер: В прошлом году мы сами не были в Крыму. Мы все наши ресурсы бросили на то, чтобы следить за ситуацией на Востоке. Мы работали в Крыму через коллег, через адвокатов, которые находятся там. Продолжаются преследования крымскотатарского сообщества за мирный протест против оккупации полуострова российскими властями. Это касается также оппозиционных журналистов, и правозащитников, и просто тех людей, которые не согласны с политикой российского правительства там.
Дмитрий Тузов: Мы можем озвучить цифры? Сколько людей были арестованы? Сколько подверглись репрессиям?
Татьяна Купер: Это несколько десятков, но Human Rights Watch не собирает статистику.
Анастасия Багалика: Если говорить об основных тенденциях, вы упомянули пытки. В 2016 году громко говорили о пытках со стороны официальных украинских институций. Есть ли у Human Rights Watch какие-либо доказательства того, что «тайные тюрьмы» СБУ существуют?
Татьяна Купер: В середине этого года мы провели несколько исследований. Мы смотрели на ситуацию с произвольными секретными задержаниями и пытками гражданских людей с обоих сторон.
В Украине мы задокументировали несколько случаев, разговаривали с людьми, которые действительно от этого пострадали, их родственниками, активистами. На июль 2016 года мы задокументировали 18 случаев. Люди содержались в здании СБУ в Харькове. Через несколько недель после выхода нашего исследования с Amnesty International мы узнали, что 13 из этих людей были отпущены.
Но мы не можем знать, сколько всего людей содержится в «секретных тюрьмах» СБУ. Мы хотим надеяться, что это единственный пример.
В рамках этого доклада мы задокументировали то, что 9 людей были в секретном содержании «ДНР».
Анастасия Багалика: Кто-то из пострадавших обращался непосредственно в Human Rights Watch?
Татьяна Купер: Мы сами опрашиваем тех людей, которые там содержались, либо их родственников. Когда эти люди были отпущены, с некоторыми из них мы поговорили. Но в основном мы узнавали информацию от родственников, адвокатов, активистов.
Дмитрий Тузов: Людей, находящихся в «тайных тюрьмах» СБУ, значительно больше, чем тех, которые находятся в секретном задержании в отдельных районах Донецкой области. Почему есть такое несоответствие?
Татьяна Купер: Human Rights Watch не занимается собиранием статистики. Я говорю только о тех случаях, которые нам удалось задокументировать в определенный отрезок времени, которые представляют в нашем понимании определенную тенденцию.
Анастасия Багалика: В СМИ фигурирует ряд случаев о том, что гражданских лиц, которые пересекают линию разграничения, въезжают на неподконтрольную территорию, воруют. Они оказываются задержанными, некоторых отпускают. Как правило, такие люди попадают «на подвал» надолго.
Татьяна Купер: Мы знаем о некоторых таких случаях. Мы разговаривали с несколькими людьми, которые нам говорили о подобном опыте. Страшно себе представить, как можно оказаться в задержании и не быть уверенным, что ты оттуда выйдешь.
На протяжении некоторого времени мы говорим о том, что на территории «ДНР» и «ЛНР» действуют без оглядки на закон. Там людям, чьи права нарушаются, очень сложно иметь доступ к защите.
Анастасия Багалика: О чем свидетельствуют тенденции, которые вы отмечаете в мирной жизни?
Татьяна Купер: Мы в своем докладе говорим о том, что за последние годы мы увидели позитивные тенденции в сфере защиты прав человека в Украине. Это то, что власти Украины продолжают предпринимать шаги по защите прав ЛГБТ-сообщества. Прайд в Киеве в прошлом году прошел без существенного насилия. Но, конечно же, нужно прилагать еще больше усилий.
Мы также замечаем определенные позитивные моменты в расследовании преступлений, совершенных в контексте Майдана 2014 года, и уголовных дел, которые были возбуждены в отношении преступлений, совершенных в контексте конфликта на Востоке.
Дмитрий Тузов: Есть ли смысл вашей организации продумать изменение методологии? Звучит странно, что есть 18 случаев незаконного задержания на подконтрольной территории и 9 в «ДНР». Данные украинской стороны меняются. Сейчас речь идет о 112 заложниках. Первый вице-спикер украинского парламента Ирина Геращенко говорит, что цифра заложников занижается, ОРДЛО не дает информации о том, кого удерживает. Может, есть смысл изменить методологию, чтобы была более объективная картина того, что происходит?
Татьяна Купер: Я совершенно согласна, что те цифры, которые дают украинские власти, более представительны. Наша организация работает с такой методологией уже несколько десятков лет. У нас ограниченные ресурсы. Мы никогда не говорим, что у нас есть вся информация по этой ситуации. Это не наша цель. Наша цель – показать тенденцию нарушения прав человека.
Дмитрий Тузов: Вы согласны, что информация, которую вы публикуете, звучит несколько странно?
Татьяна Купер: Нет, потому что я не говорю о том, что это только 18 и только 9 человек. Я говорю, что это та информация, которую мы смогли задокументировать за определенное время в определенном месте.
Анастасия Багалика: Есть ли какая-то тенденция, которая является не только украинской, а и общемировой?
Татьяна Купер: Когда мы выпускаем всемирный доклад, мы говорим о тенденциях, которые наблюдаем в мире. В Вашингтоне наш исполнительный директор говорил, что мы замечаем огромный рост националистических настроений, популистской риторики, увеличение количества политиков-популистов.
Анастасия Багалика: Deutsche Welle пишет о том, что в вашем отчете избранный американский президент Дональд Трамп назван самой сильной угрозой правам человека. Почему так?
Татьяна Купер: Это относится к его риторике во время предвыборной компании, когда он позволял себе ксенофобные, расистские, сексистские высказывания. Он угрожал, что будет очень жестко относиться к беженцам и мигрантам.
Анастасия Багалика: Вы говорили, что в 2016 году отмечается тенденция к улучшению ситуации с правами человека в Украине. Насколько она стабильная?
Татьяна Купер: Мы не проводим рейтинг или сравнение, потому что делать это сложно. В определенных областях ситуация улучшается, а в других ухудшается. Обзор направлен на то, чтобы обратить внимание властей на проблемы, которые остаются из года в год.
Анастасия Багалика: Если говорить об отчете за 2015 год, то в нем тоже были отмечены тенденции к улучшению ситуации?
Татьяна Купер: Да. Тот темп расследования, который проводится украинскими властями, позитивен. За последний год мы очень хвалили украинские власти за те шаги, которые были предприняты в законодательстве, чтобы улучшить доступ онкобольных к паллиативной помощи.