«Громадське радио»
В пятницу был опубликован доклад спецслужб США о российском вмешательстве в выборы американского президента, а также отчетность о хакерских атаках, за которыми, как подозревают американские разведчики стоят спецслужбы Российской Федерации, в частности, речь идет о телеканалах Russia Today и агентство «Спутник». Есть информация о том, что на это лично давал указания Владимир Путин.
В частности, сказано: «Мы оцениваем, что резидент Владимир Путин отдал приказ о кампании, направленной на президентские выборы в США. Целью России было подорвать публичное доверие к демократическому процессу в США, очернить (кандидата в президенты) Клинтон, нанести ущерб ее шансам на избрание и потенциальное президентство. Мы также оцениваем, что президент Путин предоставил четкое предпочтение Трампу».
Алексей Голобуцький, политолог, рассказывает о том, что будет предпринимать в связи с этим Дональд Трамп.
Дмитрий Тузов: Как вы считаете, какова будет реакция Дональда Трампа?
Алексей Голобуцкий: На самом деле никто не знает о геополитических взглядах Трампа. Мы должны понимать, что Трамп уникален для американской истории тем, что, наверное, после генерала Гранта в XIX веке не было подобных политиков. Его политическая жизнь началась год назад, он никогда до этого не занимался политикой в том виде, как это принято в Америке, то есть лоббированием, общением и так далее. Он — бизнесмен.
Вот, например, взгляды Клинтон достаточно предсказуемые, можно прочитать несколько ее книг, послушать ее выступления, и все становится ясно. Как очень хорошо сказал Керри очень сложно по 146 знакам в Твиттере судить о геополитических взглядах Трампа.
Сергей Стуканов: Вы, наверное, не случайно вспомнили о Твиттере, поскольку как раз вчера Трам посветил три своих твитта Россиии, где сказал, что только тупые люди могут полагать, что плохие отношения с Россией — это хорошо. Еще он сказал, что при его президентстве Россия будет уважать США больше, чем это было ранее. Как можно это интерпретировать?
Алексей Голобуцкий: Это никак нельзя интерпретировать. Это просто слова. Конечно, я с ним согласен, глупо иметь с Россией плохие отношения.
В 70 лет большинство, 99%, американских, украинских и других политиков заканчивают свою политическую карьеру, а он в 70 лет только ее начинает. Он никогда не был миллиардером на первых строчках, у него была серия банкротств, а сейчас он стал президентом, поэтому любой намек на то, что он выиграл выборы нечестно или ему кто-то помог, оскорбляют его. Поэтому он сейчас абсолютно нормально реагирует.
Дмитрий Тузов: Но есть некоторые изменения даже в заявлениях. Сейчас он заявил, что узнал много нового от американских разведчиков. Он дал понять, что ситуация меняется, что он многих вещей не знал.
Алексей Голобуцкий: У него в этой ситуации есть два пути: или он постарается все это минимизировать, но тогда все сразу будут говорить, что он агент Кремля и так далее, или, если он поверит разведке, то получится, что все то, на чем он вел свою избирательную кампанию, — вранье. Ему сейчас очень сложно отказываться от своих слов.
Сергей Стуканов: Мне кажется, он занял здесь двоякую позицию, потому что, с одной стороны, он признает, что Россия причастна к кибератакам, а с другой стороны, он не признает, что это повлияло именно на результаты выборов.
Олексей Голобуцкий: Россия, скорее, способствовала тому, чтобы Клинтон максимально глупо себя вела, потому что мы должны прекрасно понимать, что для американцев проблемные отношения с Россией — это десятое, двадцатое место, потому что у них на первых местах Китай, Мексика и другие более значительные вещи. В то время, когда Клинтон всю избирательную кампанию вела на проблемах, которые не столь значительные.
Дмитрий Тузов: Не преуменьшаем ли мы значение России в американской политике, глядя на то, как Россия влияет на то, что происходит в Европейском Союзе, или в Сирии. Наверное, сейчас это одна из наибольших проблем для США, поскольку, если начнется дезинтеграция Европейского Союза, то тогда о системе Евроатлантической безопасности придется говорить с большой долей тревоги. Кстати, сам Трамп тоже об этом говорил, он говорил о необходимости для своих европейских партнеров увеличивать оборонные бюджеты, а не сидеть только под американским зонтиком.
Алексей Голобуцкий: Это тоже логично. Когда ты охраняешь безопасность целого континента, а твои партнеры, грубо говоря, плюют тебе в лицо, то логично, что возникает подобный вопрос.
По сути, сейчас каждый вопрос не имеет ответа, потому что Трамп еще ничего не сделал.
Дмитрий Тузов: Если Америка действительно заявляет о том, что будет больше добывать нефти и газа и продавать во всем мире — это же явный конфликт с российскими интересами.
Алексей Голобуцкий: Конфликт есть во всем, что говорил Трамп за все это время. Сейчас он говорит, что главная проблема — это Китай. То есть получается, что Китай сейчас заинтересован в том, чтобы Трамп переориентировался на Россию и от него отстали. Все, что он говорит, может поменяться в течении нескольких месяцев. Почему и происходит такая спешка.
Сергей Стуканов: А в чем именно происходит спешка?
Алексей Голобуцкий: Это касается более Украины. Мы видим, что, начиная с конца прошлого года, со статьи Пинчука, начинается конкретное давление.
Сергей Стуканов: Сделает ли Трамп попытку смягчить или вообще отменить санкции против России?
Алексей Голобуцкий: Сейчас творится новая политическая история Америки прямо у нас на глазах. Конечно, я как гражданин Украины хотел бы, чтобы Трамп не смягчал санкции, но, с его точки зрения, ему это нужно, для того чтобы показать свое миролюбие не только на словах. Понятно, что ни по Крыму, ни по Донбассу он не будет отменять санкций, поскольку в таком случае, получится, что он пойдет против своей партии, которая была инициатором их принятия. Но он в состоянии их отменить.
Здесь нужно смотреть более широко. Обаме 55 лет, его политическая карьера еще не завершена и, судя по его действиям, он не собирается ее завершать, и Трамп — это очень удобная площадка, на которой можно построить новую демократическую партию с новыми лицами.
Путину тактически повезло, что это сделала не Russia Today, это не сделали российские деньги, так совпало. Все говорят, что Путин очень хорош, он не стратег, он тактик. Сейчас складывается впечатление, что он выигрывает, но на самом деле стратегически он проигрывает, потому что, в отличии от Обамы, который все-таки действует по правилам, с Трампом так не получится, как Путин привык поступить с европейскими лидерами и всеми остальными. В этом заключается самая большая опасность. Нужно бояться не того, что он сблизится с Россией, а того, что он неадекватно среагирует не ее действия.
Сергей Стуканов: То есть не исключено, что уже через год мы будем иметь совершенно противоположные заявления.
Алексей Голобуцкий: Мы можем все, что угодно иметь, потому что Трамп — это человек, который при всех достижениях медицины, понимает, что у него один срок президентства, и он хочет войти в историю, по нему видно. Он хочет, чтобы Америка стала сильной при нем. Он намного более страдает историзмом, чем, допустим, Обама. Поэтому его шаги могут быть более жесткими по отношению к России и более традиционные, как Америка действовала с начала века до 50-60-х годов.
Дмитрий Тузов: Но Россия делала на него ставку и считала Трампа ближе. Кстати, его часто сравнивают с Рейганом, на которого в свое время Советский Союз делал ставки, и который в последствии и положил всю советскую систему на лопатки.
Алексей Голобуцкий: Любая такая система ущербна, потому что они не понимают демократических процедур, они исходят и того, что этот парень ближе к нам, а этот дальше. Но здесь все сложнее. Трамп может быть влюбленным в Путина, но есть шаги, которые он не сможет сделать законодательно.
Дмитрий Тузов: Объясните нам позицию США или части ее политикума, которые считают, что Китай является большей проблемой для США? Китай ведет себя достаточно спокойно и, мне кажется, с некоторым удовольствием наблюдает за тем, что происходит в мире, и набирает свою экономическую мощь. Это беспокоит американцев?
Алексей Голобуцкий: Американцев беспокоит то, что им говорят. Трамп им говорит, что все производство перенесено в Китай и другие страны, поэтому за него и голосовал обычный рабочий. Трамп общается с теми людьми, для которых плоды глобализации, мягко говоря, не очевидны. С этой точки зрения они считают, что Китай опасен и на этом играет Трап, а с точки зрения глобальных проблем понятно, что вес Китая и России —несоизмеримый.
Сергей Стуканов: В Украине все делали ставку на Хилари Клинтон и сейчас Администрация Президента нанимает лоббистов, чтобы продвигать интересы Украины в США. Как вы в 2017 году видите развитие наших отношений с американцами?
Алексей Голобуцкий: Обама не обращал внимания на Украину, потому что она не входила в его ценностный ряд. Точно так же было с Сирией. Он не хотел влазить в проблемы, на которые нет однозначного решения. Украина волнует США только с точки зрения того, что нарушена целостность страны, что является опасным прецедентом, за которым нужно внимательно следить.
В чем проблема всех предложений, которые делаются для Трампа, в том числе со стороны Пинчука, — это все не имеет значения. Проблема не в том, чтобы отдать Крым и получить Донбасс, с этим можно смирится при определенной политике, проблема в том, что нет никаких гарантий: а вдруг завтра России не понравится что-то еще в нас.
Обама исходил из того, что Путин просто выдохнется, ему надоест, и Украина перестанет быть для него выгодной.
Дмитрий Тузов: Но ведь это происходит. Я сейчас понял, почему ослабление России может быть невыгодно в этом треугольнике с Китаем, ведь Россия не так сильна, как это может показаться, и, подтягивая хоть какие-то боеспособные дивизии к границе с Украиной, на росийско-китайской границе гуляет сквознячок. И если Китай надавит, то ситуация может серьезно поменяться и, возможно, это так же беспокоит людей в Вашингтоне.
Я процитирую еще один важный момент: «Американские разведчики сообщили об использовании технологии «интернет-троллей» для изменения результата выборов президента США. В отчете говорится о «стратегии массовых сообщений, усилившей прикрытие операции спецслужбы — включительно с действиями российских правительственных агентств, государственних СМИ, других посредников, а также проплаченных пользователей социальных медиа, так называемых троллей».
Это напоминает ту же политику, которую ведет Россия сейчас в Украине. Наверное, нам тоже нужно на это как-то реагировать?
Алексей Голобуцкий: Проблема в том, что если в Америке это всего лишь «влияние», то у нас Россия полностью правит баллом в информационном плане. У них есть деньги, и они управляют социальными медиа.
На самом деле очень сложно проследить, где проплаченный российский «тролль», а где обычный американский пользователь, который не любит политику Клинтон и считает ее лживой циничной и так далее.
На самом деле Путин только кайфует от мысли, что он сделал Трампа президентом.
Мы должны понимать, что сейчас, после «брексита», меняется мир, людям не нужен политик классического плана, который имеет безупречную биографию, им нужны популисты. Им нужен человек, который не выглядит лицемером и говорит те вещи, которые хотят слышать американцы без этой геополитической шелухи.
Вот раньше Обама, когда вел свою кампанию, не мог говорить, что, например, построит стену с Мексикой, не потому что он не хочет этого, а потому что у него даже в политической культуре это для него недопустимо. Но избирателю же наплевать на это, они хотят слышать то, что им нужно, они не любят мексиканцев, они считают, что мексиканцы отбирают у них работу, поэтому стоит строить стену. В Америке ситуация заключается в том, что богатые люди последние 20 лет богатеют, а бедные беднеют, и разрыв стал больше.