«Громадське радио»
Виталий Овчаренко, кандидат исторических наук, активист «Платформа спільних дій» и «Майдан Моніторинг», объясняет, кто такие коллаборанты и есть ли отличия между крымскими и донбасскими пособниками оккупантов.
Сергей Стуканов: На этой неделе в 4- городах вы организовали круглых стола, посвященных теме коллаборационизма.
Виталий Овчаренко: Харьковский круглый стол мы все-таки перенесли на более поздний сорок, потому что в процессе обсуждения мы поняли, что города, которые были в оккупации и те, которые не были, нужно рассматривать отдельно. Потому что во время проведения круглых столов в Мариуполе, Краматорске и Северодонецке мы столкнулись с тем, что у местных активистов, которых мы собирали как фокус-группу на круглые столы, был большой эмоциональный порыв высказываться о тех случаях сотрудничества местных властей и правоохранительных органов, которые были весной и летом 2014 года, до освобождения территорий. В этом контексте люди нам постоянно говорили, о том, что, как мы можем обсуждать освобождение и наказание тех, кто сейчас находится на оккупированных территориях, если государство Украины не наказывает и вообще не реагирует на тех лиц, сотрудничавших с российскими войсками весной и летом 2014 года.
На данный момент у нас проведено 3 круглых стола: в Мариуполе, Краматорске и Северодонецке. На круглых столах у нас было от 15 до 20 людей. Мы приглашали всех желающих, но основной упор делали на общественных активистов, волонтеров и журналистов, в общем на всех, кто имеет ярко выраженную гражданскую позицию. Прежде всего для нас было интересно узнать, что люди вкладывают в само понятие коллаборационизм, потому что мы сталкивались с тем, что в начале нашего обсуждения некоторые активисты говорили: «Какой элементарный вопрос. Достаточно зайти в Википедию», — а потом в процессе обсуждения люди очень по-разному трактовали это понятие.
Алена Бадюк: И какие основные идеи звучали?
Виталий Овчаренко: Большая часть активистов во всех трех городах склонялись к тому, что это добровольное сотрудничество, военное и невоенное, с оккупационными войсками.
Сергей Стуканов: Если ты воюешь на стороне оккупантов, здесь вопросов не должно возникать, если ты работаешь в органах оккупационной власти либо руководитель, вопросов тоже не возникает, но если ты чиновник среднего или низшего звена, какие по этому поводу высказывались мысли?
Виталий Овчаренко: Если чиновников среднего звена, как правило, приравнивали к начальникам отдела каких-то так называемых оккупационных структур и тоже относили к высшим руководителям, то в случае с обычными клерками и чиновниками мы столкнулись с тем, что мнения разделились. Часть говорила о том, что люди элементарно не могут выехать, но, с другой стороны, находились активисты, которые говорили о том, что, как правило, чиновникам давали возможность выехать и их трудоустраивали. То есть человек, которому давали место на освобожденной территории, но он оставался, подпадает под это понятие.
Это точно так же, как мы столкнулись при обсуждении с преподавателями университетов. Насколько нам известно из круглых столов, практически 100% университетов и преподавателей вывозили с оккупированных территорий, они могли устроиться на освобожденной территории. А что касается учителей школ и техникумов, у них такого 100%-го трудоустройства на свободных территориях не было.
Сергей Стуканов: То есть получается, что большинство мнений на ваших круглых столах сводилось к тому, что преподаватели вузов на оккупированных территориях являются коллаборантами?
Виталий Овчаренко: Да, потому что они имели возможность выехать. И основное мнение, которое звучало на всех трех круглых столах, что все, кто имел возможность выехать и трудоустроится по своей профессии, но не сделали этого, являются коллаборантами. А те, кто не имели возможности выехать, как правили, не попадали под это понятие.
В процессе обсуждения оказалось, что это очень нелегкий процесс. Мы очень часто слышим, как им апеллируют политики и разного рода деятели, но он несет в себе еще целый ворох дополнительных вопросов. К примеру, обсуждая эту проблему, мы столкнулись с таким понятием, как вынужденный коллаборационизм. Это довольно индивидуальные случаи, которые имеют место быть. У кого-то, к примеру, больные родственники, кто-то выехал в Украину, не смог устроиться, вернулся назад — и это тоже целый ворох проблем, который нас ждет, с которым мы столкнемся, когда захваченные земли вернуться под юрисдикцию Украины.
Стоит отметить, что общественные активисты, находящиеся в прифронтовых районах, не рассматривают это обсуждение и, возможно, будущий законопроект как акт возмездия. Они вполне здраво смотрят на ситуацию. Основная часть обсуждающих пришла к выводу, что нужно каждый конкретный случай обсуждать отдельно. Но этот отдельный случай не касается силовиков и чиновников.
Сергей Стуканов: Принимали ли участие в обсуждение юристы?
Виталий Овчаренко: Да. И мы хотим провести подобные обсуждения в Харькове, Львове, и еще в Херсоне, потому что там очень большая крымско-татарская диаспора. Для того чтобы полностью видеть картину нам необходимо будет провести круглые столы и там.
Алена Бадюк: Готовиться ли законодательная база о понятии коллаборационизме?
Виталий Овчаренко: Да, есть юристы, с которыми мы уже говорили. Я пока еще не знаю, как это будет выглядеть: либо отдельным законом, либо дополнительным подпунктом к уже существующим законам, но это будет однозначно.
Сергей Стуканов: Я напомню, что во время подготовки закона Украины об обеспечении прав и свобод граждан и правового режима на временно оккупированных территориях Украины в статью 111 Уголовного кодекса Украины сначала предполагалось внести уголовную ответственность за коллаборационную деятельность, но в конечной редакции при принятии этого закона ответственность за коллаборационизм прописана не была.
Если действительно следовать тому понятию о коллаборационизме, которое вырисувалось на ваших круглых столах, то речь, наверное, идет о тысячах людей, которые так или иначе сотрудничают с оккупационными администрациями. И, с другой стороны, мы видим реальность, что в тех населенных пунктах, которые были оккупированы 2-3 месяца, в лучшем случае, единицы осуждены за то, что они способствовали оккупации и расчленению Украины. Получается какая-то несостыковка.
Виталий Овчаренко: Да абсолютная несостыковка. На каждом круглом столе мы говорили о том, что мы обсуждаем тех, которые сейчас находятся в оккупации, а что же делать с нашими, которые уже на освобожденной территории.
Алена Бадюк: Но ведь факт сотрудничества должен быть доказан.
Виталий Овчаренко: Да, но, к сожалению, по словам местных активистов, даже по тем фактам сотрудничества, которые были зафиксированы уже в освобожденных городах, реакции никакой не было. Либо это недостаточно доказанные случаи. Но со слов активистов, с которыми мы общались, очень часто в правоохранительных органах звучит фраза, что нету политической воли по решению этой проблемы по вопросам 2014 года.
Алена Бадюк: А что касается не только 2014 года. Мы знаем, что есть примеры, когда жители подконтрольной территории Украины, к примеру, прифронтовых поселков и городов могут информировать на неподконтрольных территориях силовиков о том, где, к примеру, находятся украинские позиции. Факты такого сотрудничества как-то документируются или нет?
Виталий Овчаренко: Да, этот вопрос у нас тоже поднимался, как и вопросы экономического коллаборационизма. Мы обсуждали, стоит ли рассматривать всех бизнесменов, которые работают там и привозят свою продукцию сюда, но пришли к выводу: как мы можем рассматривать под таким углом мелких предпринимателей, если государство в промышленных масштабах закупает на оккупационных территориях уголь.
Мы приходили в такие тупиковые моменты, но уже хорошо, что мы этот вопрос хотя бы подняли, потому что, судя по реакции на круглых столах, этот вопрос уже был просто накипевшим. Мы будем и дальше подымать этот вопрос, для того чтобы в конце концов прийти под общий знаменатель и дать юристам материал для работы, и уже в процессе этого написать либо отдельный законопроект о коллаборационизме, либо статью в дополнение к уже существующему законодательству.
Сергей Стуканов: Составляются ли списки всех чиновников высшего звена, которые занимают свои места в так называемых республиках?
Виталий Овчаренко: Да. Понятно, что мы же не сможем всех посадить в тюрьму, это слишком большой процент людей, да и мы все-таки, наверное, и отличаемся от России тем, что не стремимся к тюрьмам и лагерям. В связи с этим еще в процессе обсуждение у нас возник вопрос, что делать с такими людьми: амнистировать либо что-то другое. Большая часть склонялась к тому, что большую часть сотрудничавших людей придется просто амнистировать, но, вместе с тем, во всех трех круглых столах звучала фраза о том, что их нужно лишить права избираться и быть избранными от 3-х до 10-ти лет, потому что они нарушили присягу Украине и всевозможные моральные и не моральные принципы.