Громадське радіо
В результате — Израиль требует объяснений от Украины и сводит все отношения к рабочему минимуму. О взаимоотношениях Украины и Израиля говорим с политологом-международником Владимиром Кушниренко, украино-израильским политологом Цви Ариэли и Главой ассоциации еврейских организаций и общин Украины Иосифом Зисельсом.
Александр Близнюк: Есть комментарий МИДа по позиции делегации Украины во время рассмотрения резолюции Совета безопасности ООН по ситуации на Ближнем Востоке. Сказано, что наше государство на протяжении многих лет занимает последовательную сбалансированную позицию по отношению к израильско-палестинскому конфликту, выступает за мирное сосуществование двух независимых государств. Урегулирование конфликта должно происходить исключительно мирными способами, но отмечается необходимость проведения прямых израильско-палестинских переговоров. Естественно, МИД осуждает насилие со стороны палестинской стороны.
В процессе обсуждения того, что произошло на Совете безопасности ООН, есть разные позиции: некоторые заявляют об угрозе отношений с Израилем и об угрозе для Украины вообще, некоторые говорят, что угрозы нет и выступают за правильность позиции Украины. И третья сторона говорит, что нужно было удержаться от голосования.
Владимир Кушниренко: Существует некая странная реакция, фокусировка на ситуации в отношениях между Израилем и Украиной. Но Украине повезло больше, нежели другим странам: были отозваны послы из Сенегала и Новой Зеландии, понижен статус представителей государства Израиль в некоторых странах, которые голосовали по этой резолюции.
Мы должны очень детально проговорить: а что бы это значило, почему у государства Израиль такие интересные действия по отношению к Украине?
Позиция США вызвала большую волну реакции. До этого США ветировали подобные сложные моменты. Тут многоуровневая проблема. Нужно разложить ее по полочкам и посмотреть на каждом уровне, что это значит. Исходя из своей мощи, влияния, США могут сыграть интересную игру.
Другие страны продолжали свою политику по отношению к принципам международного права. Неожиданная позиция США, скорее всего, и могла стать крайней точкой, которая спровоцировала волну обсуждений.
Александр Близнюк: У нас на связи Глава ассоциации еврейских организаций и общин Украины Иосиф Зисельс. Почему такая реакция на голосование Украины по этой резолюции?
Иосиф Зисельс: Нет никакого предубеждения в реакции премьер-министра Израиля. Такая же реакция в отношении всех остальных стран, которые поддержали эту резолюцию. Конечно, самая острая позиция по отношению к Америке, которая, как правило, ветировала такие резолюции на уровне Совета безопасности.
В отличии от решения Генеральной ассамблеи, Совбез тоже дает рекомендации, но они более жесткие. Внутренние элементы этой резолюции могут потом быть использованы для санкций против Израиля. Думаю, Израиль именно поэтому держит такую жесткую позицию.
Как ни странно, играют роль субъективные аспекты, о которых мало говорят. Обама, как президент мощной страны, конфликтовал с Нетаньяху последние восемь лет. Обаму очень раздражало, что премьер-министр маленького Израиля, который находится в сложном положении, позволяет себе очень жесткую и независимую позицию. Он хотел его принудить к миру по своему видению. Его видение, на мой взгляд, ошибочно. Обама не понимает сути процессов, происходящих на Ближнем Востоке.
Украина тоже повелась очень субъективно. Сейчас некоторые чиновники Украины и эксперты тоже ищут оправдания позиции Украины в голосовании. Но не было никакой позиции. Украина еще не имеет концепции внешней политики, не знает, кто друг, а кто враг.
Я вижу, что голосование прошло по-конформистски. Большинство проголосовало за. Украина, не имея четкой позиции, тоже проголосовала за резолюцию, не понимая, что ничего от этого не выиграет, а только потеряет.
Израиль начал меняться последние два с половиной года — за это время он ни разу не проголосовал против Украины, а воздерживался. А кто мешал Украине воздержаться? Тоже было бы неплохо.
Я удивляюсь некоторым экспертам, которые поддерживают такое решение Украины. Надо ничего не знать о ситуации на Ближнем Востоке, чтобы говорить такие вещи.
Александр Близнюк: Могла ли Украина воздержаться от голосования?
Владимир Кушниренко: Я могу понять государство Израиль в конкретной ситуации. Хотя там не все уж так однозначно. Существует немаленькая группа, которая не поддерживает поселенческую активность на этих территориях. Нетаньяху представляет другую часть. Он достаточно последователен как премьер-министр этого государства, который пришел к власти с помощью группы, которая поддерживает это. Их внутренняя политика влияет на его действия во внешней политике.
Теперь мы смотрим на Украину. Действительно, у нас есть проблема с РФ. Если так щепетильно подходить к международному праву, возникает вопрос: существует ли граница между Украиной и Россией? Получается, что и оккупация, нарушение границ тут не имело место — границ нет.
А как мы могли по-другому проголосовать? Воздержаться в данном случае — получить еще одну причину, чтобы со временем легитимизировать потерю наших территорий.
Здесь очень тонкая грань. У международного права есть принципы, есть очень много договоренностей. Но они не покрывают всей практики взаимодействия государств.
У Израиля есть свое видение, свои симпатики и лоббисты. Они хотят закрепить свои позиции в международно-правовых механизмах. Это их движение по внешнеполитической линии.
Александр Близнюк: Реакция Нетаньяху эмоциональная и манипулятивная в отношении Украины?
Владимир Кушниренко: Реакция Нетаньяху исходит из субъектности государства Израиль. Если следующие государства захотят идти в разрез с некой позицией государства Израиль и при этом хотят дружить с этим государством, они должны задуматься, насколько они могут принимать решения, не учитывая интересы государства Израиль.
Анастасия Багалика: Тем не менее, в ситуации с голосованием РФ, премьер-министр Израиля не позволял себе каких-либо санкций по отношению к этой стране.
Владимир Кушниренко: Значит Россию нельзя делать инструментом своей политики, нельзя навязывать свою точку зрения. Россия более выгодна в выстраивании равных и взаимовыгодных отношений в том же регионе для того, чтобы защитить интересы Израиля или усилить его позицию на международной арене.
Я думаю, израильские дипломаты понимают, что у Украины нет другой ситуации, как проголосовать именно так, как она проголосовала.
Воздержаться? У нас идет Минский процесс в Нормандском формате, в котором задействованы европейские государства, которые последовательно отстаивают право на самоопределение палестинского народа.
Хочет ли Украина играть в такие игры с европейскими странами и лишиться их поддержки? Мы находимся в определенном формате. И государство, которое дружит, должно это понимать.
Александр Близнюк: У нас на связи украино-израильский политолог Цви Ариэли. Хотелось бы услышать вашу точку зрения?
Цви Ариэли: Позиция европейских стран и позиция США диаметрально противоположные. Если страны ЕС часто голосуют за антиизраильские резолюции, США обычно ветирует их. Что касается воздержания, это безусловно удар — Обама отомстил израильскому руководству за восемь лет не очень хороших отношений.
Александр Близнюк: Были ли варианты у Украины голосовать иначе, воздержаться от голосования?
Цви Ариэли: Думаю, да. Можно было воздержаться, поступить как США.
Анастасия Багалика: Что будет теперь с процессом, который идет в Израиле, по поводу признания Голодомора геноцидом?
Цви Ариэли: Израиль не требует юридического юридических признаний геноцида. Юриспруденция, международное право смотрит на отношения сегодня и завтра, а не на прошлое. У Украины немного другой подход, она требует признать акт геноцида украинского народа. Был внесен законопроект. Мне кажется, он не будет поддержан в ближайшее время, если не будет внутренней договоренности между Украиной и Израилем.
Анастасия Багалика: Редактор «Европейской Правды» Сергей Сидоренко написал, что у Украины не было шансов проголосовать не так, но был шанс объяснить все для Израиля и для собственной аудитории. Важным был фактор, якобы перед голосованием был звонок премьер-министра Израиля к премьер-министру Украины. Якобы премьер-министр Украины пообещал повлиять на ситуацию с голосованием. Потом было голосование, обида Израиля. По факту в Украине левая рука не знает, что делает правая.
Владимир Кушниренко: Исходя из инсайдерской информации, это где-то более конкретно объясняет поведение Нетаньяху по отношению к Гройсману. Я бы не назвал это уж слишком дипломатическими шагами. Это в рамках допустимого, но попахивает индивидуальными решениями и переговорами.
В таких ситуациях нужно иметь четкую позицию, объясняться не просто дежурными выражениями, а четко выразить позицию субъекта международных отношений. Есть государство, у которого есть свои интересы, непростая ситуация, которое хочет решить эту ситуацию. И у него есть четкий набор последовательных шагов, которые оно будет делать, принципы, которые не будет нарушать.
Предположим, была договоренность между двумя премьерами. Но какая договоренность премьеров и в целом интересов государства Украины в данной ситуации? Это надо четко понимать.
Украина в данном случае выстраивает свою внешнюю политику на определенном сотрудничестве с Европейскими Союзом. Позиция ЕС всегда расходилась с позицией США, тут Европа достаточно солидарна в своих заявлениях и декларациях.
Здесь надо было четко понимать все моменты и объяснить это правительству Израиля и любой другой страны на переговорах. Для этого и существует дипломатия, формат ООН и международные отношения.