Громадське радио
В студии Алена Лунева, эксперт Центра информации о правах человека, и Олег Мартыненко, руководитель аналитического направления УГСПЛ.
Татьяна Курманова: Чем должна заниматься рабочая группа?
Алена Лунева: В группу вошли представители общественных организаций, депутаты ВРУ, и работает она над концепцией. Не о коллаборантах и о коллаборации в целом, а над концепцией, которая позволила бы после окончания конфликта привести Украину из конфликтного состояния в мирное. Это намного шире, чем то, что показывают СМИ.
То, что СМИ на неподконтрольных территориях так быстро подхватили, и развевают мифы о том, что Украина пишет закон о прощении – это неплохо. Так мы можем знать фидбек и то, как воспринимают инициативы касательно ныне неподконтрольной территории на самой этой территории.
Татьяна Курманова: Но вопрос ответственности рассматривается в этом проекте «Основы государственной политики защиты прав человека для преодоления последствий вооруженного конфликта»?
Олег Мартыненко: Вопрос рассматривается. Но я бы хотел отделить «котлеты» от «мух». Из «мух», извините за такое название, несколько инициатив, одна из них – это концепция, которая так и носит название О прощении (подготовлена она, по-моему, группой «Сила права» – мы к этому не имеем отношения). Это два законопроекта, которые сейчас зарегистрированы в первом чтении: О запрете коллаборационизма и об ответственности за публичное отрицание вооруженной агрессии РФ.
Наша «котлета» называется «Засади державної політики захисту прав людини в умовах збройного конфлікту». Это комплексный документ, который направлен в первую очередь на то, что должно сделать государство уже сейчас, чтобы вернуть не территории (пустые они нам и так не нужны), а для того, чтобы вернуть людей.
Для этого мы взяли концепцию «правосудия переходного периода» и рассматриваем взаимосвязано четыре направления. Во главу угла мы поставили компенсацию жертвам конфликта с обеих сторон. И жертвами конфликта мы понимаем широкое число людей, которые пострадали в результате конфликта (и комбатанты, и мирное население, их родственники). Второе – вопрос ответственности. Но при этом мы сознательно фокусируем внимание на то, что обязательной ответственности подлежат только те люди, которые совершили военные преступления. Это достаточно малое количество людей. К остальным могут применяться механизмы люстрации – устранение от власти людей, которые принимали основоположные политические решения в поддержку оккупационной власти. Это должно проводиться в административном порядке, комплексно рассматриваться – объективный и взвешенный процесс. Естественно, это и вопрос того, что мы должны рассказать всю правду о том, что привело к конфликту, как он проистекал, кто виноват на каждом историческом повороте конфликта. Четвертое направление – заставить государство сделать те реформы, которые сделают невозможным повторение этой трагедии (реформа судебной системы, правоохранительного, военного сектора, образования, социальной политики).
Татьяна Курманова: А как быть с так называемыми журналистами, например, в Крыму, которые работают на оккупационную власть?
Алена Лунева: В концепции мы не касаемся вопросов специальности журналистов, врачей, учителей. Первый основной посыл, с которым мы пришли в эту рабочую группу, – жители оккупированной территории, которые жили и работали на неподконтрольной либо оккупированной территории во время конфликта, не должны отвечать за то, что они там жили и работали. Кроме случаев, когда они совершили уголовные преступления (мы говорим о военных преступлениях, преступлениях против человечности, тяжких нарушениях прав человека).
Когда мы говорим о журналистах, как и о представителях других профессий, можем говорить, что очень много людей, принадлежащих к разным профессиям, поддерживали оккупантов, но это не повод сажать их в тюрьму или запрещать им заниматься журналистской деятельностью, потому что это невозможно. При разработке государственной политики мы не можем руководствоваться, тем, что: «Ах, они плохие, писали – давайте их всех накажем». Мы должны говорить о следующих шагах, о том, что будет после того, как мы их накажем: как мы их накажем, какие могут быть процедуры, какие нарушения прав человека, когда государство решит наказывать неразборчиво всех людей, которые представители журналисткой профессии, органов образования или органов управления, которые оставались на неподконтрольной территории?
Татьяна Курманова: Военные преступления – их фиксация сейчас практически не производится на оккупированных территориях.
Олег Мартыненко: На оккупированных – нет, потому что они не заинтересованы, хотя они ведут подсчет якобы, как они заявляют, обстрелов и убийств мирных жителей со стороны наших вооруженных сил, и можно считать это фиксацией. Но что они потом с этим делают, мы не знаем.
Наша сторона фиксирует военные преступления. Это специальное подразделение военной прокуратуры в составе в ГПУ. Если не ошибаюсь, они уже подготовили материалы в Международный уголовный суд, равно как там находятся и материалы правозащитных организаций, поэтому будем ожидать.
Тем, кто беспокоится о том, кого и как будут наказывать на оккупированных территориях, было бы неплохо понять, что наша концепция или основы государственной политики относятся к обеим сторонам. Если какой-то полевой командир со стороны «ЛНР», «ДНР» боится, что он будет сидеть в тюрьме, пусть он не беспокоится – у него будет компания из нашего полковника, майора из штаба, из-за которого произошел Иловайский котел, например.
Татьяна Курманова: Жертвы конфликта – кто будут эти люди? Я так понимаю, этот статус разрабатывается рабочей группой?
Олег Мартыненко: Это больше формальный статус, чтобы человек понял: то, что он перенес, признается государством и государство берет эту часть вины на себя, признает свои ошибки и в ответ признает человека жертвой конфликта. В первую очередь, мы предусматриваем, что жертвам конфликта должна быть моральная сатисфакция: увековечивание памяти для погибших, раненых, мемориализация и восстановление исторического хода событий, признание роли той или иной местной общины, отдельных лиц в развитии конфликта (как в положительную, так и в отрицательную сторону).
Материальная компенсация идет вторичной, потому что это не тот статус участника боевых действий, человека с инвалидностью, который предусматривает материальную компенсацию как основную. Статус «жертва конфликта» позволяет всем нам понять, кто кому в нашем государстве должен. И как раз государство должно нам как населению. Это является подтверждением в виде статуса. В качестве материальной компенсации могут быть зачтены уже те льготы, которые имеют, допустим, участники боевых действий, члены семьи погибших, пропавших. Это может быть частичный компенсаторный механизм, который уже получили эти жертвы конфликта за разрушенное имущество – конфискованное или потерянное. Мы не теряем надежду, что международные фонды помогу нам сделать специальный фонд, потому что необходима многомильярдная помощь для материальной компенсации.
Это концепция о том, что люди, которые живут в оккупации, на неподконтрольной территории не подлежат ответственности за то, что они живут и работают там
Звонок слушателя (Луганщина). Скажите по поводу всего правозащитного движения: это попытка въехать в рай на чужом горбу? Вы либеральны до тех пор, пока никто не посягает на ваше персональное место под этим солнцем, довольно комфортное и проплаченное грантами. Как только завтра вы придете, а в вашем офисе, в вашем насиженном кресле сидит уже другой либерал, говорит вам: «Товарищ, с волчьим билетом на выход», — вы сразу станете радикалом, уже не будете так рассуждать о правах человека
Алена Лунева: Я являюсь внутренне перемещенным лицом. В свое время вынуждена была уехать из Крыма из-за возможных преследований и с марта 2014 года ни разу не возвращалась домой. Я хочу вернуться домой, хочу жить с людьми, которые там живут. Потому что они никуда не исчезнут и не пропадут на следующий день после этой оккупации. Это люди, с которыми нам нужно жить, люди, которым с нами нужно жить, потому что мы будем делить одну страну. Именно поэтому мы не должны руководствоваться идеями мести и говорить: «Вы все плохие, вы коллаборационисты». Что дальше? Давайте подумаем на шаг дальше. Мы должны всех посадить – куда? А что будет с семьями людей, которые сидят? Что мы будем делать на следующий день после того, как мы всех пересажаем?
И в это время нужно успокоиться, выдохнуть и решить: там, за линией размежевания либо за административной границей Крыма, живут не аморфные они, а такие же люди, которые по-другому воспринимают конфликт, потому что живут в среде пропаганды. Именно поэтому нам нужно уже сейчас строить мосты и взаимоотношения с людьми, которые живут по ту сторону линии размежевания.
Татьяна Курманова: Каким образом общественность может подключиться к обсуждению вашего проекта?
Олег Мартыненко: Мы выложим его в социальные сети, на интернет-ресурсы, раздадим депутатам, посольствам, международным организациям. Чем больше будет критики его рецензентов, тем лучше. Уже потом можно формировать тот проект, документ, который будет зарегистрирован как законопроект.
Татьяна Курманова: Если тезисно, о чем ваш проект – не о коллаборантах, оккупантах, а о мирном урегулировании?
Олег Мартыненко: О доверии, о примирении и о возвращении народа.
Алена Лунева: Это концепция о том, что люди, которые живут в оккупации, на неподконтрольной территории не подлежат ответственности за то, что они живут и работают там. Кроме случаев, если было совершено уголовное преступление. «Коллаборация» – это не наш термин, как и «прощение».
Слушайте полную версию разговора в прикрепленном звуковом файле.