«Громадське радіо»
Украинские правозащитники готовы доказать пытки, которые на неподконтрольных территориях применяли к четырем тысячам заложников. Подробностями делятся председатель Центра гражданских свобод Александра Матвийчук и Александр Павличенко из Харьковской правозащитной группы.
Анастасия Багалика: Расскажите подробнее об отчете.
Александра Матвийчук: Два года назад правозащитные организации поняли, что не могут в одиночку задокументировать даже половину нарушений и преступлений в ходе вооруженного конфликта и помочь их жертвам. Была создана коалиция из 17 общественных организаций. Этот отчет, переживший ад, — первый результат работы коалиции.
Мы стали свидетелями организованной системы похищения, пыток гражданских лиц, не только военнопленных, на неподконтрольных территориях.
Александр Павличенко: Было выбрано два фокуса: незаконное лишение свободы и связанные с этим пытки, жестокое обращение. Мы опрашивали жертв преступлений, создали доказательную базу.
Наталия Соколенко: Контактировали ли вы с российскими правозащитниками? Опрашивали ли вы тех, кто пытал людей?
Александра Матвийчук: С российскими правозащитниками мы работаем, но в этом отчете они не принимали участие. Но мы имеем опыт совместных выездов и отчетов с ними. Но опросить людей, которые пытали, — невозможно. Феномен того, какую жестокость проявляет человек, который получает абсолютный контроль над телом и свободой другого человека, не новый. Здесь нужно обратиться к психологам. Но мы также и отслеживаем новости и материалы об этом.
Александр Павличенко: Установить факты крайне сложно. Эта информация — угроза для совершивших преступление. Информация затирается, уничтожаются следы. Людей сложно идентифицировать по каким-либо признакам.
Наталия Соколенко: Что пережившие эти ужасы говорят о тех, кто их пытал?
Александра Матвийчук: Нельзя сказать, что все люди, совершившие такие преступления, с психическими отклонениями. Это было бы очень легко и просто. И не было бы правдой. С виду абсолютно нормальные люди изуверски, жестоко относились к людям. Люди, которые прошли через это, хотят справедливости, хотя мало кто в нее верит. Они часто не обращаются в правоохранительные органы, ведь не видят путей для украинского следствия.
Анастасия Багалика: Исследование уже заметили в Европе. Уже есть реакция?
Александр Павличенко: В январе его показали на сессии ПАРЕ, в апреле — в Европарламенте. Были презентации для общественности, катализатором стала немецкая журналистика.
Александра Матвийчук: Это показывает разницу между правозащитным обществом и обыкновенными людьми. Благодаря публикации немецкой журналистки, которую подхватили СМИ, была пробита информационная стена. Было впечатление, что Германия будто узнала, что столько людей прошло через пытки только на второй год вооруженного конфликта.
Анастасия Багалика: Цифры из отчета можно оказать?
Александр Павличенко: Конечно, у нас есть задокументированные свидетельства. Это аудио, видео, расшифрованные записи. У нас уже больше кейсов, чем было в отчете. Надеемся, политика Украины будет учитывать необходимость поддержку жертв насилия. Именно регистрация жертв в таких досье будет доказательством позже.
Александра Матвийчук: По официальным данным СБУ больше трех тысяч людей были в плену. Не факт, что все прошли через пытки. Но эта цифра в разы больше, ведь часто в органы не обращаются. Похищения на тех территориях продолжаются, мы видим только верхушку айсберга — громкие дела, например, случай Козловского.
Александр Павличенко: Мы проводим анкетирование среди прошедших плен, ведь по их наблюдениям можно узнать, кто с ними там еще находился. Многие случаи не задокументированы. Были просто случаи, когда человека «воспитывали» — приковывали к забору наручниками на какое-то время. Политика репрессии, запугивания, подавление сопротивления, признание той власти и утверждение легитимности этой власти — все это существует.
Наталия Соколенко: Что делать жителям тех территорий, которые прошли через все это?
Александра Матвийчук: Нет никакого алгоритма, к сожалению. Ты можешь перейти дорогу лидеру незаконного вооруженного формирования, а ему это просто не понравится. В серой зоне твое будущее зависит от человека с автоматом. Но людям нужно задуматься, звонить ли им на горячие линии МГБ с жалобами. Эти люди потом попадают в наши отчеты. Подумайте, ведь вы несете за это ответственность.
Александр Павличенко: Даже обычная бытовая конфликтная ситуация, например, спор в маршрутке, может закончиться очень печально.
Анастасия Багалика: Есть какие-то новости об Игоре Козловском?
Александра Матвийчук: Вроде бы идет псевдо-судебное дело. Кстати, в плену до сих пор находится член миссии ООН по правам человека. Если миссия они не могут забрать из плена своего сотрудника, то что говорить о гражданских, об ученых с мировым именем?
Наталия Соколенко: Какова судебная перспектива?
Александра Матвийчук: Сложно идентифицировать пытавших, но не невозможно. Люди хорошо запомнили тех, кто проводил пытки. Некоторые представлялись даже. Мы с разрешения людей говорим о передаче дела в Международный уголовный суд. Мы хотим, чтобы наказали и тех, кто создал возможности для этого.
Александр Павличенко: В ЕСПЧ отвечать будет страна, которая отвечает за эти территории. Поэтому процесс будет долгим, нужно определить эту страну. А у нас только два варианта — Украина и Россия. Рассматривать пытки как отдельное преступление — это определит суд.
Анастасия Багалика: С Надеждой Савченко планируете говорить?
Александр Павличенко: Мы собираем свидетельства абсолютно всех, поэтому будем рады встрече и документированию ее свидетельств. Но мы собираем эту информацию для того, чтобы заполнить пробел, который не восполняют наши правоохранительные органы.