Facebook Siarhej Bulba
В гостях программы “Киев-Донбасс” белорусский общественный деятель, основатель организации “Белый легион” Сергей Бульба.
Сергей Стуканов: Приветствуем у нас в гостях Сергея Бульбу, бывшего руководителя общественной организации «Белый легион».
Ирина Ромалийская: В Белоруссии прошли задержания, аресты в том числе и активистов выше упомянутой организации. Давайте напомним нашим слушателям, что это за аресты.
Сергей Бульба: Тогда мне нужно начать немножко издали. Изначально ничего не предвещало беды — формально организация «Белый легион» не действует порядка 12 лет. На каком-то этапе у нас в Белоруссии была принята поправка к уголовному кодексу о запрещении деятельности от имени незарегистрированной организации. Поскольку мы всегда пользовались одним нюансом в белорусской юриспруденции: о том, что статус комитета организация могла носить сколь угодно долго. Ну а регистрация нам в Белоруссии не светила, поэтому вот так вот случилось, что принятии вот этих поправок мы были вынуждены распуститься.
Ирина Ромалийская: А зарегистрироваться официально в минюсте вы не могли?
Сергей Бульба: Нас никто не регистрировал. Мы живем в Советском Союзе давно, это у вас тут демократия.
Сергей Стуканов: А не регистрировали потому что организация была, скажем так, националистической или патриотической, но это каким-то образом противоречило принятой в Белоруссии идеологии?
Сергей Бульба: Именно. Понимаете, у нас не было особо выдающегося, тем более на фоне Украины, национализма, сверхнационализма. Был нормальный, здоровый патриотизм в нашем понимании.
Ирина Ромалийская: Мы с Сергеем обсуждали, и я это назвала национализмом центральным.
Сергей Бульба: Да, мы тоже примерно так себя и понимали. Мы центристы, мы государственники. То есть мы принципиально не лезли в политические игры. Не левые, не правые. Мы понимали, что для нас важно государство, его оттенки это уже не наши проблемы.
Сергей Стуканов: Вы при этом красно-зеленый флаг использовали или белчервонобелый?
Сергей Бульба: Оба.
Сергей Стуканов: Может быть это и не нравилось и поэтому не регистрировали в том числе?
Сергей Бульба: В том числе да. Когда-то мы вышли, бывшая часть белорусского згуртавания вайскоўцов, белорусское объединение военнослужащих, (когда-то при развале Советского Союза мы на начинали с того, что много офицеров служило за границами Белоруссии), собрались офицеры, которые в общем то создали организацию. Организация занималась помощью возвращения, помощью в трудоустройстве именно белорусских офицеров, офицеров белорусского происхождения, которые служили и в Забайкалье, и на Кавказе, где угодно, только не дома. Я вот лично писал около пяти рапортов, чтобы меня перевели в Беларусь из Забайкалья, но мне постоянно отвечали: «Мест нет. Мест нет».
Сергей Стуканов: А куда писали, в Беларусь или в Москву?
Сергей Бульба: Нет, у себя, по команде — в управление, в штаб своей бригады.
Ирина Ромалийская: На сайте организации «Белый легион» (news.tut.by) сформулировано как «Белый легион — незарегистрированная спортивно-патриотическая организация, действующая в Белоруссии в девяностых-начале двухтысячных, заявили о роспуске в связи с…» теми изменениями в законодательстве, о которых вы нам рассказали. Вы были ее основателем. На чем основывалась идеология этой организации?
Сергей Бульба: Важен момент роспуска. Понимаете, это было реальное противодействие со стороны законодательства. Почему я вспомнил белорусское объединение военнослужащих, потому что фактически мы заставили тогда принять присягу, вот этот бывший осколок советской армии на территории Белоруссии, фактически мы заставили армию принести присягу на верность Белоруссии.
Сергей Стуканов: Погодите. Получается вот этот осколок советской армии более десяти лет был на территории Белоруссии, но не присягал ей?
Сергей Бульба: По началу, в девяностых, они не хотели этого делать. Для консервативных военных независимость была как такая странная вводная, к которой они не понимали, как относиться.
Сергей Стуканов: То есть они себя рассматривали, как, по сути…
Сергей Бульба: Так они до сих пор себя так рассматривают.
Ирина Ромалийская: Как часть советской армии — уже не существующей, но в каких-то умах существующей.
Сергей Стуканов: И с точки зрения государства Белоруссии, если они не присягнули, то можно рассматривать их как, по сути, оккупационное подразделение.
Сергей Бульба: По духу — так, но юридически — это уже давно не так.
Ирина Ромалийская: Вы такая организация военных националистов?
Сергей Бульба: Военных государственников, я бы поправил. Патриотов. Единственное, чего по сути удалось достичь белорусскому объединение военнослужащих, это вот эта общественная присяга на площади Независимости (на площади Ленина в то время), где в том числе было 14 действующих офицеров начиная от майоров и заканчивая полковником Бородачем — легендой ВДВ, который, начиная с капитана, получал все звания досрочно, командир известной Марьинагорской брыгады ВДВ. Он вместе с нами принимал присягу и для властей это был очень серьезный удар, удар по их репутации. После этой нашей присяги при большем скоплении гражданского населения даже министр обороны Козловский шумел: «Это что у нас теперь две армии? Что это тварыцца? Что это такое?» Но фактически мы их все-таки принудили, заставили, пойти на вот эти шаги и они привели армию к присяге.
Сергей Стуканов: Как это связано с тем, что пришлось распустить организацию «Белый легион»?
Сергей Бульба: Напрямую связано. Я в этой организации, белорусском объединении военнослужащих, занимал должность ответственного секретаря и нас фактически начали выжимать из всех структур. Эти 14 действующих офицеров во главе с Бородачем были также уволены из вооруженных сил в очень быстром времени. Для меня вообще все еще хуже закончилось — в 96-ом меня просто вывозили в лес закапывать, наше доблестное КГБ. То есть, понимаете, это не то, чтобы мы просто вот испугались и самораспустились. Это был целый комплекс мероприятий, которые государство целенаправленно проводило против нас.
Сергей Стуканов: Хорошо, понятно. Значит, более десяти лет организации нет, она не действует и вдруг в марте этого года она всплыла и начались задержания?
Сергей Бульба: Да. Значит, смотрите, что очень сильно поменялось: в моем личном понимании, социальный контракт между президентом Лукашенко и белорусским народом закончился года два таму. Картинка начала очень сильно меняться. Если два года таму еще были эти 25% пенсионеров, которые за него голосовали, активно отстаивали, что вот он единственный, уважаемый и нужный, то в последнее время даже вот эти вот люди начали активно возмущаться через его политику. Понимаете, властям понадобилась какая-то страшилка, властям понадобился…
Ирина Ромалийская: Белорусский правый сектор.
Сергей Бульба: Я бы так не сказал. Ну, возможно, я не знаю какая у них конечная цель, но им нужно на более жестком примере показать, как будут расправляться с несогласными. Для этого вот зачем-то вытянули нас. Значит сначала, где-то числа 17-го появилась провокационная листовка от имени «Легиона» в интернете: о том, что режим должен умыться своей кровью, призываем к оружию. Но, естественно, мы этого не делали, не знали об этом. Мы открыли аккаунт в инстаграме от имени Мирослава Лозовского, новый аккаунт, и от него…
Сергей Стуканов: А кто это?
Сергей Бульба: Мы не знаем, кто это. Мирослав Лозовский — это один из лидеров организации также, который на сегодняшний день арестован и которому предъявлена куча всяческих статей.
Ирина Ромалийская: А кто открыл этот аккаунт вы не знаете?
Сергей Бульба: Мы не знаем, конечно. Они скачали фотографию с его фейсбука и открыли аккаунт в инстаграме.
Ирина Ромалийская: Что там было? Что за призывы?
Сергей Бульба: Именно призыв к оружию. Это не точная, но цитата, о том, что режим должен умыться своей кровью.
Сергей Стуканов: Мы помним, что март этого года в Белоруссии как раз был неспокойным, потому что люди поднимались против закона о тунеядцах, против налога на тунеядство.
Сергей Бульба: Абсурд, понимаете, в чем? В стране нет работы, человек не может устроиться и при этом тебе говорят: налог плати. И вот понимаете, 17-го числа выходит вот эта листовка. Потому ближе к 20-му числу появляется информация о якобы джипе с оружием, который прорывается с украинской стороны. То есть у нас, в Белоруссии, очень активно откатывают ситуацию, пугают белорусского обывателя именно ситуацией Украины. То, что: смотрите, вот не будете любить президента — будет, как у них.
Сергей Стуканов: Погодите, чем они именно пугают? Повторением Майдана? Или они пугают повторением агрессии со стороны России?
Сергей Бульба: Нет, нет, нет. Они пока пугают повторением Майдана. Они очень активно показывали вот эти события в Адэссе вот недавно. Типа вот…
Ирина Ромалийская: Не забудем, не простим?
Сергей Бульба: Да. То есть агрессия со стороны России, она для них на очень далеком плане. Они ее не чувствуют, не понимают.
Сергей Стуканов: Знаете, я сам из Донецка, и я помню общественное осознание многих моих бывших одногорожан, если можно так сказать, и, действительно, многие были напуганы тем, что происходило в Киеве. Поэтому мы можем представить, что и белорусы могут быть испуганы таким мятежом, каким они его представляют.
Ирина Ромалийская: Ну и картинкой, которая транслируется по ТВ, безусловно.
Сергей Бульба: Безусловно. Российское ТВ у нас доминирует. В прайм-тайм все время все смотрят российское.
Сергей Стуканов: Ну тогда вот аналогия, которую провела Ира — «Белый легион» как своего рода белорусский «Правый сектор» — мне кажется уместна. Потому что «Правым сектором» пугали, как такой наиболее радикальной страшилкой.
Сергей Бульба: Возможно вы и правы. Но я, как бы, провел для себя аналогию между американской оккупационной администрацией в Японии в 45-ом году и вот теперешней белорусской — блин, один в один. Вот они (американцы в 45-ом году в Японии после капитуляции) посмотрели, что досталось им много военнопленных, что с ними делать непонятно. Они к ним присмотрелись, составили, как бы, психологические портреты. 95% они отвели отдельно, поселили их, что называется «на вольное поселение», их не охраняли, к ним просто приходил какой-либо назначенный человек, говорил: «Сегодня мы делаем вот это. Завтра делаем вот это», все. Вот примерно также белорусское правительство на сегодняшний день поступает со своим народом. Вот это 95% хороших, которым, что скажешь, то они и сделают. А есть вот 5% буйных. Вот этих нужно локализовать. Лукашенко характеризовал это словами «выколупывать изюм», то есть находить вот этих самых активных, недовольных, способных и их доставать. Я склонен расценивать, что у нас Россия не первый раз обкатывает какие-то социальные модели.
Сергей Стуканов: Россия?
Сергей Бульба: Россия. Это не первый раз происходит. На нас сбрасывают какую-то модель и смотрят: если народ проглатывает, то значит после этого вводится у них. В России посмотрели, что у нас этот налог на тунеядцев проходит — ага, значит и нам (России) надо вводить.
Ирина Ромалийская: А вы считаете, что Лукашенко все-такие подконтролен Путину?
Сергей Бульба: Безусловно. Он как Янукович поставлен Москвой для развала всего национального.
Ирина Ромалийская: По моим каким-то ощущениям, наблюдениям, он все-таки гораздо более самостоятелен. Нет?
Сергей Бульба: Завхоз на хозяйстве. Но завхоз просто шумный.
Ирина Ромалийская: Позволяет себе критиковать директора.
Сергей Бульба: Ни одного концептуального вопроса он не затронул. Единственное, что вот в последнее время была какая-то игра по поводу авиабазы.
Сергей Стуканов: Вот здесь как раз вспоминается ситуация с базой Черноморского флота в Крыму, которая по сути держала на поводке Украину. То есть, если речь зашла о создании авиабазы в Беларуси, это означает, что Путин где-то ощущает, что Беларусь тоже может выскальзывать из-под контроля.
Сергей Бульба: Одно — выскальзывает, а второе — ему нужен инструмент. Вот этот вот нюанс мы не учитываем, что в России с позднего Ельцина спецлужбы поставили перед собой задачу на мягкую инкорпорацию Белоруссии и Украины в состав России. Мы как-то все почему-то об этом не говорим.
Сергей Стуканов: Но с Белоруссией даже единое государство было создано.
Сергей Бульба: Да, Союзною государство, в котором мы на сегодняшний день и живем.
Ирина Ромалийская: Давайте вернемся все-таки к событиям, к последним арестам. Что происходило после того, как в сети появился этот призыв якобы от члена организации крушить или захватывать власть?
Сергей Бульба: После этого появляется второй пазл — джип, который якобы прорывается с украинской территории, в котором якобы лежит оружие. Тут же украинские госслужбы опровергают эту информацию, никакого джипа не было. Тем не менее белорусов как-то скручивают, доклад на стол президента ложится также. Третий факт — это военно-патриотический клуб «Патриот» из города Бобруйска. Клуб работает, официально зарегистрирован по планам районо в одно и то же время, в одном и том же месте проводит ежегодно лагерь. И вдруг два года назад приезжают спецслужбы и полностью снимают от и до. Два года эта запись где-то пылится, потом ее достают и вместе (вот, смотрите, снова пазл) вот эта листовка, этот джип и вот этот военно-патриотический клуб, хронология, что это из разных времен, убирается, и все это ложится президенту на стол — смотрите, блин, заговор готовили, боевиков готовили. Я как услышал, честно говоря, этот географический пункт, что между Бобруйском и Осиповичами, у меня сердце ёкнуло.
Ирина Ромалийская: Давайте я процитирую нашим слушателям, что Александр Лукашенко 21 марта заявил, а его пресслужба потом это заявление растиражировала. Цитирую: «Они не только не спали (имеются в виду оппозиционные структуры, которые Лукашенко назвал пятой колонной), мы уже несколько десятков задержали, не тех, что в автобусах, анархистов с масками, которые тренировались в лагерях с оружием, кстати один из лагерей был в районе Бобруйска и Осиповичей, остальные лагеря в Украине, по-моему, в Литве или Польше, не буду утверждать, но где-то там. Деньги шли через Польшу и Литву к нам. Буквально в эти часы задержали пару десятков боевиков, которые готовили провокацию с оружием». Сколько человек было задержано тогда?
Сергей Бульба: 33 в общей сложности. Но часть из них отпустили; часть сразу поняли, что тяжело пришить; часть, типа ребят из БНФ-а, типа Дашкевича, их тоже отпустили.
Ирина Ромалийская: БНФ — это что?
Сергей Бульба: Белорусский народный фронт. Их тоже отпустили, потому что из-за них могли признать политическими. Власти очень боятся именно момента признания политическими, поэтому максимально стараются показывать картинку, где много всякого оружия. То есть никто не уточняет — это наши, не наши. Но тем не менее показывают картинку, чтобы в том числе и запад напугать: что это связано с терроризмом, поэтому вы ж смотрите, вы ж их не поддерживайте.
Сергей Стуканов: Сергей, вы живете последние несколько лет в Украине. Но если говорить о большинстве деятелей «Легиона», то большинство из них в Беларуси?
Сергей Бульба: Да, основная масса в Беларуси жили спокойно, каждый обрел свою специальность гражданскую, кто-то служил в вооруженных силах, в основных наших силовых структурах.
Сергей Стуканов: А вот Украина для вас является примером, по которому стоит идти, или у вас все-таки другие предпочтения?
Сергей Бульба: Украина — это и сильно, и слабо одновременно. Почему я, собственно, перебрался с началом Майдана сюда? Я надеялся, что за счет слабости государственной власти и за счет силы общественного сектора, здесь возможно возвращение к каким-то более интересным моделям государственного устройства, возвращения к вечевым республикам, как Новгородская, Полоцкая (это ж в принципе наше все), вот к таким вот моделям правления.
Ирина Ромалийская: Давайте это переложим на современный язык. Вечевые республики это?
Сергей Бульба: Республики, где, собственно, есть обратная связь.
Ирина Ромалийская: То есть это бы была какая-то классическая парламентская республика на данный момент?
Сергей Бульба: С сильным местным самоуправлением.
Ирина Ромалийская: То есть по сути то, что у нас декларируется — децентрализация и парламентская республика. Но просто на практике этого нет.
Сергей Бульба: Не совсем так. Вот смотрите, Великое княжество литовское: выборный князь, право на рокош, конституционно записано в статуте Великого княжество литовского. То есть Майдан — это ничего нового, это тоже реализация права на рокош. Рокош — это бунт, это несогласие. Право на бунт — когда князь начинает злоупотреблять властью, собирается шляхта, выходит и являет ему: «Товарищ, собирай манатки и иди отсюда».
Ирина Ромалийская: Все, о чем вы говорите: и парламентская республика, и децентрализация и право на бунт — у нас закреплено в конституции, все это прописано. Вопрос в том как это реализуется. Вы такой видите модель развития Беларуси, модель «нормального развития государства»?
Сергей Бульба: Нормальным государством я назвал государство, которое работает, которое имеет цель, которое понимает ради чего оно существует и понимает, что оно строит. Мы же до сих пор по сути старый кусок Советского Союза, который до сих пор в общем то не определился, который не понимает, куда он идет, зачем. Ни запад, ни восток. Мы ни туда, ни сюда. Мы ничего своего при этом не имеем. Нормальное — это концепция.
Сергей Стуканов: Нам, чтобы перестать быть обломком СССР, понадобилось скинуть своего ставленника, Януковича, это спроецировало агрессию со стороны России, которая не хотела нас отпускать. Как вы видите это в отношении Беларуси? Потому что, мне кажется, без проблем никак не получится оторваться.
Сергей Бульба: Не получится, абсолютно.
Ирина Ромалийская: Война?
Сергей Бульба: Я не знаю какие формы это обретет, может по-белорусски это все само развалится, сгниет.
В 2006 году я работал в Москве, имел бизнес и арендовал помещение в Академии государственной службы России в районе Юго-запад. Я очень красноречиво наблюдал, как Россия готовится к войне с Украиной. В 2006 году, мы вместе с покойным другом, Міколай Бірюзовым, который под Иловайском погиб, составили доклад на основе открытых источником печати о том, что Россия готовится к войне с Украиной. Мы привезли его сюда, здесь встретились с замглавой госуправления делами президента, там ребята посмотрели, многозначительна пачухалі патыліцу, сказали: «Ребята, вроде все правильно, но этого ж быть не может».
Мне всегда было интересно, знало ли то же ЦРУ о том, что Россия готовится к таким событиям, как вот последующие события в Крыму. Мы знали. Если это мы с Міколай поняли, то неужели вот эти все аналитические центры могли об этом не догадываться. Я не верю.
Ирина Ромалийская: А у вас сейчас есть ощущение, что Россия готовится к войне с Беларуссии?
Сергей Бульба: Россия не готовится к войне с Белоруссией, она готовит крымский сценарий для Беларуси. Две войны Россия не потянет.
Сергей Стуканов: В какой мере армия и спецслужбы (КГБ) в Беларуси зависимы от России и готовы встать на сторону государства Беларуси?
Сергей Бульба: Я имел разговор с одним бывшим командиром, которого я спрашивал почему в Крыму не стреляли. Он сказал: «Дак свои же». А потом: «Мы бы и в Донецке не стреляли». Вот тот же самый механизм я не исключаю. Собственно, вот посада «Белого легиона», где-то процентов 50-60 это теперешние силовые структуры: от МЧС до спецназа, от МЧС до Министерства обороны. Вот создается впечатление, что таких националистов пытаются убрать, чтобы в случае чего некому было оказывать сопротивление.
Ирина Ромалийская: По вашим оценкам КГБ белорусское зависит от российского ФСБ?
Сергей Бульба: Поймите, если они учились, не только КГБ, все, начиная от министра обороны Равкова, все учились в Москве, о чем можно говорить.
Ирина Ромалийская: Вы в Украине легализировались, получили статус беженца? Чем вы занимаетесь?
Сергей Бульба: Задача максимум — ездить по странам, делать пресс-конференции, чтобы наших ребят все же отпустили.
Запись 11 мая 2017 года. Текстовую версию разговора подготовила Ольга Лукьянчук.