Фото: Громадське радио
Гостья эфира — кандидат философских наук, политолог Александра Решмедилова.
Андрей Куликов: Ну что ж: мир, труд, май! И сегодня на Крещатике эти слова звучали. Однако на Крещатике собралась демонстрация, организованная «Социал-демократической партией» и ее лидером Сергеем Каплиным. А вот партия «Социалисты» и ее лидер Леонид Кожара в 12 часов начинают или вот уже начали свой митинг и, очевидно, поход от арки Дружбы народов. И еще по городу происходят различные мероприятия, организованные другими политическими силами и движениями левого направления.
По вашему мнению, госпожа Решмедилова, почему такая разобщенность в день, который должен был бы левых объединить?
Александра Решмедилова: Я не считаю, что это разобщенность. Скорее, это солидарность, которую просто каждый проявляет по-своему и общается со своим электоратом или со своими приверженцами немного разными маршрутами.
Андрей Куликов: То есть, единого электората у украинских левых нет?
Александра Решмедилова: На сегодняшний момент я думаю, что левый электорат только зреет. Несколько лет назад я писала специально для РБК статью, где говорила, что Кабмин Яценюка органически сам воспитывает или мобилизует левый электорат. Я считаю, что Кабмин Гройсмана во многих вопросах последовательно действует тем же курсом, который был ранее. То есть, идут на сокращение все равно льгот, социальных выплат. Многим тяжело живется в связи с экономическим состоянием страны. То есть, государство сейчас находится не на пике развития. Но это понятно. Поэтому многих это не устраивает, и как раз этот органически левый электорат обычно в эти моменты как раз зреет. И вот кто будет его окучивать правильно, кто с ним будет работать, тот, наверное, сможет его максимально сильно мобилизовать.
Пока можно говорить, что анонсы были, и, допустим, единая составляющая того же Каплина — она была сильнее. То есть, вливания и финансовые, и ресурсные явно были выше. Но при этом не удалось собрать анонсированное количество своих приверженцев, что говорит о том, что люди даже под такими лозунгами, как «объединение», «солидарность трудящих». Вроде как ничего ни агрессивного, ни компрометирующего в этих лозунгах особо нет. Не вышли, потому что многие просто уехали банально отдыхать, а кто-то эти деньки решил провести с семьей. Поэтому, скажем так, не удалось. Если бы эти даты еще были, допустим, далее двигаемся мы, будет и 2 мая (там есть Одесса), далее есть еще 8, 9 — даты, связанные уже все-таки с другими поводами. Я думаю, там может как раз численность людей увеличиваться в связи с тем, что они немного более либо радикализированы, радикально настроены, либо эти поводы для них являются более приоритетными.
Андрей Куликов: Если посмотреть на вот этот спектр украинских левых политических сил или тех, которые себя провозглашают левыми, и по степени радикализма, о котором вы начали говорить, госпожа Решмедилова, то попробуйте нам кратко объяснить, кто наиболее радикален, кто готов к борьбе за свержение правящего класса, а кто готов идти на сотрудничество с нынешней властью?
Александра Решмедилова: Дело в том, что, на мое глубокое убеждение, левый фланг, на сегодняшний момент, лысоват. Это связано с тем, что проходят процессы в государстве…
Андрей Куликов: Никаких аллюзий на лидеров?
Александра Решмедилова: Нет-нет-нет. Это связано с тем, что мы сейчас являемся свидетелями процессов декоммунизации, и часть политических сил попали под запреты всевозможные, либо являются сейчас в немилости, так называемой. Ну, или просто элементарно постарели и ушли на покой.
Второй момент: те силы, которые существуют, — у них есть ряд лидеров, как, допустим, тот же Волга, которые являются информационно токсичными и с ними не хотят объединяться в связи с именно личным бэкграундом лидера. Такие, уже перечисленные вами силы, как те же «Социалисты» Кожары, они всячески стараются как раз объединить левую нишу между собой, проводят ряд мероприятий, круглых столов, обсуждений. То есть, скажем так, ищут консенсус. Насколько им это удастся и как быстро они это сделают — пока ведь давайте понимать, что избирательная гонка не анонсирована и мы находимся в таком межизбирательном периоде, поэтому можно позволить себе не такое ускорение, как возможно хотелось бы как раз уже электорату.
Андрей Куликов: Ускорение — это мне напоминает времена перестройки. Тогда как раз было ускорение, человеческий фактор, и все эти демонстрации проходили в том числе на Крещатике. Я помню 88 год, как раз люди везли такую платформу, на ней было написано «Ускорение». Тут пошел дождь — они как ускорились!
Александра Решмедилова: Видите, когда дополнительный фактор, который позволил им набрать скорость. Давайте, если мы уже затронули такую личность, как Сергей Каплин, — он человек новый на левой нише, или на левом фланге, но еще, скажем так, не набравший достаточной популярности. Ведь давайте не забывать, что он долгое время был представителем действующей коалиции власти, то есть входил в объединение коалиционных сил, тем самым отождествлял себя с властью. В последнее время он сменил свою риторику и всячески пытается отстраниться. Но знаете, украинцы очень часто не любят вот этих перебежчиков и людей, которые резко меняют свои взгляды.
Второй момент: насколько возможно вообще сейчас мобилизовать украинцев на всевозможные мероприятия, ведь стало распространенным заинтересовывать как раз тех, кто участвует в митингах иногда и денежными какими-то поощрениями или еще как-то. То есть, для кого-то это часть заработка, для кого-то это, вариант проведения досуга, кто-то просто любит большие массовые схождения. Но пока можно говорить о том, что с левыми начинают работать или, скажем так, о них вспомнили. И давайте не забывать, что часть действующих политических игроков тоже часто спекулируют на левых лозунгах, тем самым ощипывая электоральную массу. Я говорю о той же «Батьківщині», которая очень часто использует левые лозунги. Даже если посмотреть, смотря что, иногда проскакивают в риторике той же «Свободы» левонаправленные лозунги. Поэтому тут можно говорить о конкуренции сил, поэтому она так и разрознена.
Андрей Куликов: Сегодня утром, когда на Крещатике, совсем неподалеку от здания, где расположено Громадське радио, и где сейчас мы ведем беседу с политологом Александрой Решмедиловой, формировалась колонна «Социал-демократической партии» под красными знаменами и, кстати, там были еще знамена различных профсоюзов из многих областей Украины, я подошел к Сергею Каплину и спросил его, а чего он считает, добьется сегодняшней демонстрацией.
Сергей Каплин: Ми зробили, я думаю, дуже важливу місію, — історичну. Ми відновили це свято. В 142 країнах світу воно святкується. 143-я сьогодні — це Україна. І я хотів би, щоб ми далі об’єднувалися разом з профспілками і добивалися адаптації пенсій, зарплат, стипендій, соціальних пільг для населення на рівні, який достатній буде для того, щоб людина могла прожити. Що для цього потрібно?
Андрій Куликов: Об’єднання з іншими лівими?
Сергей Каплин: Я поки що, на жаль, не бачу інших лівих політичних сил. Знаю про наших товаришів із політичних рухів, ми з ними ведемо переговори. Я готовий об’єднуватися з українськими патріотичними новими лівими.
Андрей Куликов: И вот под такой барабанный бой двинулись с Крещатика приверженцы «Социал-демократической партии» на Европейскую площадь, где без эксцессов, по сообщениям полиции, прошел их митинг. А в это же время недалеко от арки Дружбы народов, как мне рассказывают коллеги, собрался митинг партии «Социалисты», возглавляемой Леонидом Кожарой. И если уж речь пошла о новых людях в стане левых, то Леонид Кожара — бывший министр в правительстве господина Януковича — как он оказался среди левых, госпожа Решмедилова?
Александра Решмедилова: Ну давайте посмотрим, что непосредственно, если личность Кожары заинтересовала, — он человек не только занимающий министерские кресла, но и имеющий богатейший опыт общения как раз с европейскими коллегами по дипломатической линии. И вот здесь можно говорить, что нарастает популярность левых сил в Европе или укрепляется, можно даже так сказать. Поэтому этот такой тренд мог как раз привлечь внимание Леонида Кожары, так как прогрессивные политики понимают, что нужно ориентироваться на будущее, а будущее в Европе может быть как раз вот с таким левым привкусом.
Андрей Куликов: А можно об этом поподробнее? Потому что у меня, например, вроде бы другое впечатление было о перспективах левых в Европе и, в частности, я вот помню, как Тони Блэр пришел к власти, стал лидером лейбористской партии в Великобритании, и его первая речь на съезде была: «Давайте не забывать, что мы социалисты». «Мы социалисты», — он несколько раз повторил. А потом в течение 10 лет премьерства он последовательно сворачивал как раз социалистические принципы, на которых после Второй мировой войны лейбористская партия строила британское государство.
Александра Решмедилова: Давайте посмотрим, что действительно интересует западного избирателя, и что актуально для украинцев. С одной стороны, самая такая перспективная сейчас — это Франция, причем не только президентская гонка. Давайте не забывать, что в июне будут парламентские выборы, что покажет нам как раз срез более детальный. Потому что кандидаты в президенты — они хоть и максимально отождествляют себя с какими-то силами, но интерес к ним возрастает больше на парламентских выборах. Посмотрим, на кого сможет опираться французский президент. Явно увеличилось количество приверженцев таких лидеров, как Меланшон (это все-таки ближе к коммунистической идеологии), Амон (социалисты). Мы видим, что разрознен, все-таки, левый фланг и во Франции. То есть, там есть большое многообразие. Они, кстати, тоже не объединялись.
Очень многих волнуют вопросы трудящих, количество часов, сколько нужно работать, будут ли сокращения, налогообложение. Много вопросов, которые интересны и для украинцев. Ведь давайте посмотрим, что многим левым в Украине сложно реализовывать свои лозунги или свои идеи по причине того, что они не представлены в парламенте. Те, кто представлены в парламенте и поднимают эти вопросы, чаще всего это звучит, все-таки, из уст «Оппозиционного блока» и допустим того же лидера Юрия Бойко. Именно он говорит о пересмотре бюджета, о социальных выплатах, о том, что нужно хотя бы сократить разрыв между той же минимальной заработной платой и пенсионными выплатами, выплатами переселенцам, что крайне актуально для слушателей вашей программы в том числе. Поэтому те, кто могут донести свои месседжи хотя бы с трибуны Верховной Рады, те пользуются.
Кстати, тот же Каплин, имея возможность, будучи все-таки на сегодняшний день парламентарием, тоже имеет такую возможность. Но он очень часто сетует на то, что как раз ему возможности выступить у трибуны дают все меньше. Поэтому, скажем так, окно возможности невелико. Эфирный, кстати, вакуум для таких сил, он тоже, наблюдается. Их не так часто приглашают на телеканалы или радиоканалы. То есть, не равные возможности в информационном плане у, допустим там, правых, правоцентристских, а также лево- левоцентристских движений. То есть, они неравномерно представлены, тем самым и выбор у украинцев, соответственно, сокращается.
Андрей Куликов: Ну и, все-таки еще дальше по Европе. Вот, кстати, тот же самый экс-премьер Британии Тони Блэр заявил, что намерен вернуться в британскую политику в связи с Brexit. Вот он сказал: «Вся эта ситуация, связанная с Brexit дала мне прямую мотивацию, чтобы я принимал более активное участие в политике. Надо будет заняться черной работой. И я это сделаю», — сказал господин Блэр. А в применении к Украине, какой черной работой, по мнению вашему, госпожа Решмедилова, должны заняться левые, чтобы все-таки их шансы возросли?
Александра Решмедилова: Для начала я все-таки вернусь к комментарию Блэра. Он говорит о том, что у них благодаря Brexit или из-за Brexit будет досрочная, опять-таки, очередная гонка. Выборы назначены. Действующий премьер-министр об этом сказала. То есть они находятся опять в очередном избирательном цикле.
Украину черная работа может ожидать только в случае, если будут анонсированы очередные внеочередные выборы, так как очередные у нас будут все-таки в 19 году. Скажем так, накал страстей достаточно велик, и эта тема все чаще звучит, об этом говорят, пытаются максимально укоренить эту идею в головах масс, поэтому вполне вероятно, что мы все-таки столкнемся с выборами. Вопрос только, когда. Явно, к осени запустить этот процесс запустить будет уже проблематично. Возможно, мы будем говорить о весне следующего года. Посмотрим, понаблюдаем, ведь у нас еще давайте сейчас вернутся наши парламентарии с каникул, — посмотрим, насколько они продуктивно будут работать.
Если же май окажется непродуктивным для парламента, вполне возможно, что мы войдем в очередную фазу кризиса. Не только парламентского, но и политического. Мы и так в нем находимся — в перманентном кризисе, но он может усилиться, тем самым вызвать очередную гонку. И тогда вот как раз можно будет уже готовиться к полномасштабному вхождению левым силам в политикум. Насколько им удастся преодолеть барьер по действующей избирательной системе — это 5% — достаточно высокий барьер. Давайте вспомним, что, к примеру, той же «Свободе», не хватило возможности, чтобы войти. Это не левое движение, но это сама граничная по численности сила, которая могла зайти в парламент. Опять, тем же коммунистам не удалось и многим другим.
Андрей Куликов: А кстати, коммунисты. Почему они сегодня, ну может что-то и устраивают, но, по крайней мере, об этом громко не говорят, ни они, ни о них.
Александра Решмедилова: Мне кажется, что это связано с неким фиаско или не таким желанным эффектом, который хотели сделать коммунисты в прошлом году. У них был ряд недопониманий. Может быть с провокаторами, возможно с теми, кто не разделяет их взгляды, но «невдача спіткала радянського спортсмена», в прошлом году. Я думаю, что уже исходя из этого опыта, рещили пока «не дратувати», потому что красные знамена могут быть не только флагами консолидации солидарности трудящих, но еще и раздражительным фактором для тех, кто может воспользоваться такой ситуацией. Я думаю, что коммунистические силы все равно, так или иначе, могут влиться, или их электорат может влиться в ту единую колонну левых, если она создастся.
Андрей Куликов: Насчет раздражающего фактора. Только что пришло сообщение из Винницы, что там молодчики в масках из общественной организации С14, не знаю такой, но теперь вот узнал, пытались разогнать первомайский митинг представителей левых сил. С выкриками «Україна понад усе» и «Комуняку на гілляку!» они ворвались в толпу пожилых людей, которые пришли на митинг, и начали у них вырывать красные знамена с надписями «Союз лівих сил» и «Социалисты».
Я обратил внимание, глядя на тех, кто собирался на Крещатике на первомайскую демонстрацию, что даже перед политическими знаменами «Социал-демократической партии», кстати, буду вам, госпожа Решмедилова, благодарен за объяснение, это которое из социал-демократических партий Украины стояла большая довольно группа людей со знаменами профсоюзов. Это специфика работы СДП или профсоюзы — это естественный союзник левых?
Александра Решмедилова: Знаете, на сегодняшний день боюсь, что Каплин еще несколько раз может поменять название. Он уже был простым, непростым человеком. Вокруг него объединялись простые люди. Тут он решил все-таки провести какую-то линию общую как раз с европейскими социал-демократами, тем самым запутывая как раз тем количеством (у нас же были объединенные социал-демократические и необъединенные). Все они появляются в случае не объединения, а как раз раскола с левого фланга. Поэтому я думаю, что тут еще может множиться количество подобных названий. Но, думаю, что выбрали более привычное украинскому уху или созвучное мелодичное название может еще добавить лишних голосов за счет того, что не будут вникать, кто же это все-таки.
Второй момент — вот тот комментарий. Мне хотелось бы призвать все-таки украинцев, во-первых, быть более толерантными и не забывать, что право на массовое объединение имеют все и как раз то, то государство ущемляло эти права породило процессы, которые мы будем называть позднее «майданами» и все остальное. Запретный плод сладок. Поэтому давайте не забывать, что в большинстве своем электорат как раз левых сил в большинстве своем пенсионного возраста. Для этих людей — это один из вариантов отождествления себя с политической силой — для многих.
Те молодые люди, которые выходят на левый фланг — они выходят очень часто именно по причине сложной экономической ситуации, они находятся на грани выживания, они озлоблены. Давайте не провоцировать друг друга и спокойней относиться. Те, кто провоцируют или выкрикивают свои лозунги, вы тоже имеете право на свое мнение. Станьте рядом, покричите все, что вы хотите покричать, призовите своих единомышленников. Но главное, пройдите параллельными колоннами, не сталкиваясь друг с другом. Это максимально правильно, и это важно то, что вы можете сделать для страны. Потому что очередной раскол, очередные какие-то недопонимания и конфронтации порождают только боль, обиды, хаос, непримирение. Нужно все равно искать те важные для страны месседжи, которые могут дать возможность на завтрашний день, а не оставлять нас в каких-то раздорах вчерашнего дня.