«Громадське радио»
Ирина Бекешкина, председатель правления Фонда «Демократические инициативы» имени Илька Кучерива, рассказывает о нехватке справедливости в обществе и региональных отличиях в отстаивании прав человека.
Михаил Кукин: Что наиболее поразительного в результатах этого исследования?
Ирина Бекешкина: Я предполагала, что наши граждане меньше склонны к дискриминации. Масштабы исследования меня удивили. Это как с электронным декларированием. Мы, конечно, предполагали все это, но масштабов не ожидали. Так вот, мы спрашивали, насколько серьезной является проблема дискриминации в Украине. 16% опрошенных считают, что она очень серьезная. Еще 44% считают, что проблема важная, но есть проблемы поважнее. Что это вообще не проблема — считают 26%. То есть люди понимают, что дискриминация — это плохо.
Михаил Кукин: Эти 26%, которые считают, что это не проблема. Это хорошо или плохо?
Ирина Бекешкина: Трудно ответить, но я приведу и такие цифры. Из опрошенных нами респондентов 26% считают, что надо ограничивать права наркозависимых. Еще 40% — за ограничение прав наркозависимых при определенных обстоятельствах. И это определенная удочка, я считаю. Потому что, когда надо ограничивать чьи-то права, всегда находятся определенные обстоятельства.
Михаил Кукин: Как говорится, был бы человек, статья найдется.
Ирина Бекешкина: В сумме получается 66%. Согласитесь, что это не так и мало. Скажем, сексуальные меньшинства. Тут 40% считают, что их права нельзя ограничивать. А 19% считают, что их права нужно ограничить безусловно. А это почти каждый пятый. Или ромы. 42% считают, что их права нельзя ограничивать ни в коем случае. А вот 11% считают, что надо. И плюс 36 % — при определенных обстоятельствах.
Есть люди с определенными политическими взглядами, так мы их назвали. Это респонденты, поддерживающие российскую военную агрессию. На словах поддерживающие. Речь идет об их взглядах, а не о том, что они воюют.
19% опрошенных считают, что таких людей надо ограничивать в правах безусловно.
Еще 30% считают, что права этих людей следует ограничивать при определенных обстоятельствах.
А вот что касается переселенцев, то к ним относятся позитивно. Только 3% считают, что переселенцев надо безусловно ограничить в правах и 17% — ограничивать при определенных обстоятельствах.
73% опрошенных считают, что права переселенцев нельзя ограничивать ни в коем случае.
Михаил Кукин: Мы должны понимать, что в числе опрошенных были сами переселенцы.
Ирина Бекешкина: Да, но их мало.
Анастасия Багалика: Если посмотреть на цифры, те, кто считает, что права человека важны и те, кто считает, что это полная ерунда, может показаться, что они живут в разных мирах и не пересекаются.
Ирина Бекешкина: В начале нашей презентации был продемонстрирован документальный фильм. Там было много людей с таким разбросом взглядов.
Михаил Кукин: Что такое в ментальности нашей людей свобода? Очень часто это значит — мне можно все, а моему соседу ничего. А как насчет собственных прав? Помните «утром в газете, вечером в куплете»? Удивительно, что на первом месте в попытках отстаивания собственных права остаются средства массовой информации.
Ирина Бекешкина: Нет, это не так. Когда ми спрашивали, что они делали, когда пытались защищать права, оказалось, что большинство ничего не делало. Подчеркну, 60% тех, чьи права нарушались, не делали ничего. А 40% делали, но добились результатов еще меньших. 14% ответили, что они добились каких-то результатов. А 26% ответили, что не добились ничего.
Михаил Кукин: Получается, что абсолютное большинство не может отстоять свои права.
Ирина Бекешкина: Да, так получается. Но вот интересно, что люди делают для того, чтобы отстоять свои права. Первым делом обращаются к родственникам и ищут полезные знакомства.
Михаил Кукин: Иными словами, блат.
Ирина Бекешкина: Особенно, кстати, в центральной и западной Украине. На втором месте — обращение в суд. Далее — обращение в полицию. Обращение к средствам массовой информации на четвертом месте.
А что они считают эффективными средствами? На первом месте — обращение к средствам массовой информации. На втором месте — обращение к Европейскому суду по правам человека. На третьем — обращение к родственникам, поиск необходимых знакомств. И только после этого обращение в суд, полицию, прокуратуру.
Михаил Кукин: А уполномоченного по правам человека вообще нет в этом списке.
Ирина Бекешкина: Интересно, что тут Донбасс выделяется.
Везде считают, что самым эффективным является обращение к средствам массовой информации. А на Донбассе считают, что это обращение в Европейский суд по правам человека. Так считает третья часть жителей Донбасса.
Везде считают, что самым эффективным является обращение к средствам массовой информации. А на Донбассе считают, что это обращение в Европейский суд по правам человека. Так считает третья часть жителей Донбасса.
На втором месте — обращение к Уполномоченному Верховной Рады по правам человека. Ни в одном другом регионе страны такого нет. Да и госпожа Лутковская утверждает, что ее забросали обращениями из Донбасса. На третьем месте у жителей Донбасса – обращение в международные организации. На четвертом — обращение в неправительственные организации. На пятом — обращение в СМИ. Обратите внимание, здесь нет обращения ни в суд, ни в полицию, ни в прокуратуру.
Михаил Кукин: То есть на Донбассе люди правоохранительным органам не доверяют.
Анастасия Багалика: Несмотря на то, то в целом по стране СМИ на первом месте, когда случается что-то такое, о чем стоит рассказать журналистам, рассказывать почему-то не хотят. У Вас ведь социальные сети в отдельную группу не были выделены? Но написать пост в Facebook — это почти рассказать свою историю журналистам .
Ирина Бекешкина: У нас не было это в исследовании, но думаю, вы правы.
Михаил Кукин: Интересный вопрос по поводу самосуда. Меня несколько напрягли эти цифры. 49.7% в целом по стране считают, что самосуд никогда не допустим. Но остальные, а это больше 50%, считают, что самосуд возможен или возможен в отдельных случаях. А 12% считают, что в наших условиях самосуд — единственный способ решения проблемы.
Ирина Бекешкина: Во всех событиях Оранжевой революции и Революции Достоинства принимали участие по всей стране 15% населения. Это были люди без оружия. А теперь подумайте про эти 12%, которые считают, что самосуд-единственный способ решения проблемы.
Право самому распоряжаться собственной судьбой — одно из самых важных прав человека. Оно вошло в десятку благодаря ответам молодых украинцев.
Михаил Кукин: В третью годовщину Майдана тех, кто побил окна в Сбербанке и офисе Медведчука, были единицы. Как по мне, эти 12% должны стать очень серьезным сигналом для властей. Если есть такие настроения, власть должна задуматься. На сегодняшней презентации, кроме Валерии Лутковской, были представители каких-то государственных структур?
Ирина Бекешкина: Это вопрос к организаторам.
Михаил Кукин Это первое такое исследование?
Ирина Бекешкина: Да. Там было 80 вопросов. Мы выбрали самые яркие, подходящие к дате — Дню защиты прав человека. В феврале буде большая конференция. Мы сейчас опрашиваем журналистов, правозащитников. Закончили опрашивать учителей. Собираемся опрашивать судей, политиков.
Есть теми, к которым всегда прислушиваются. Это, конечно, рейтинги. Но ведь рейтинги — это результат каких-то процессов. Если гражданин чувствует себя незащищенным в области прав человека, то, естественно, рейтинги идут вниз.
Был у нас такой вопрос —10 самых важных прав человека из большого типичного международного набора.
Анастасия Багалика: Что выбирали чаще всего?
Ирина Бекешкина: Проблемы материальные и социальные, право на жизнь, на жилье, на работу, достаточный жизненный уровень. Но на пятом месте — это право на справедливый суд.
Анастасия Багалика: А как изменилась динамика защиты прав человека за последние годы?
Ирина Бекешкина: Изменилась за счет молодежи.
Михаил Кукин: Очень важный вопрос о возможности применения пыток. В Донбассе почти 73% против этого категорически.
Ирина Бекешкина: Считают, что в какой-то форме пытки возможны только 4%.
Если резюмировать, то в обществе ощущается нехватка справедливости.