«Громадське радио»
В студии «Громадського радио» — политолог-международник Владимир Воля.
Дмитрий Тузов: Что происходило на этой недели в Парламентской ассамблее Совета Европы? Резолюция по Украине и попытки провести поправку насчет необходимости проведения выборов на неподконтрольных территориях Донбасса — что это было?
Владимир Воля: Ситуация с нынешней сессией Парламентской ассамблеи Совета Европы в целом ничего не изменила по основным для Украины позициям, но оказалась несколько интригующей. Я предполагаю, что эти попытки влияния были легким демаршем со стороны ряда представителей политических партий Европы. Интрига состоит в том, что поправку, предложенную представителем левых сил из Германии Андреем Гунько, поддержали представители Европейской народной партии. То есть консервативной партии, которая традиционно выступала в поддержку всех поправок и предложений, которые выдвигала официальная украинская делегация. В этот раз они почему-то поддержали поправку по выборам на Донбассе.
Дмитрий Тузов: Демарш в связи с чем и против кого?
Владимир Воля: Демарш возможен в связи с тем, что представители нашей страны начали слишком недипломатично критиковать деятельность Европарламента и европейских политиков.
Дмитрий Тузов: Давайте приведем пример.
Владимир Воля: Когда еще летом шли теоретические рассуждения о том, что было бы неплохо вернуть российскую делегацию в русло работы ПАСЕ, то некоторые наши политики — Арьев и Геращенко, крайне недипломатично и неполиткорректно это прокомментировали.
Александр Близнюк: Ирина Геращенко была возмущена тем, что во время своих выступлений ни генеральный секретарь Совета Европы Турбьерн Ягланд, ни президент ПАСЕ Педро Аграмунт не упомянули об оккупированном Донбассе и Крыме.
Владимир Воля: Почему Украина не была упомянута в выступлениях Ягланда и Аграмунта? Я думаю, что они за прошедшие месяцы после предыдущей сессии обозначили те проблемы и события, которые были актуализированы для Европы. То есть это были текучие вопросы, а конфликт на востоке и вопрос Крыма — это замороженные процессы.
Дмитрий Тузов: Любой Парламент — это место для разговоров. То есть наши европейские партнеры таким образом подают нам сигнал закрыть рот?
Владимир Воля: Вспомним комментарий Ирины Геращенко насчет заявления Дуни Миятович. В итоге Дуня Миятович стала первым европейским политиком, которая ответила довольно резкими заявлениями. Она сказала, что ее оклеветали.
Александр Близнюк: «Примечательно, что генсек СЕ не упоминает безопасность на континенте и нарушения прав человека на оккупированных территориях как ключевые угрозы и приоритеты для решения. Это для понимания, что российской делегации в ПАСЕ нет, но она здесь есть и работает. Поэтому и мы утроим наши усилия», — сказала Ирина Геращенко.
Владимир Воля: Нельзя упрекать никого из европейских политиков в том, что они видят приоритеты иначе, чем видит их Ирина Геращенко.
Дмитрий Тузов: А почему нельзя критиковать?
Владимир Воля: Это звучит некорректно. Руководители ПАСЕ обозначили те вопросы, которые возникли после последней сессии. Среди них — теракты в Европе, проблема миграции и так далее. У нас же не было активизации боевых действий.
Дмитрий Тузов: У нас была Светлодарская дуга.
Владимир Воля: Но речь не шла о полномасштабной войне. У нас случаются периодические активизации в полузамороженном режиме.
Дмитрий Тузов: Но ведь, с другой стороны, надо работать на упреждение, а не ждать начала полномасштабной войны.
Владимир Воля: Вместе с тем, эти упреки в адрес Ягланда были бы справедливыми, если бы Парламентская ассамблея Совета Европы отказывалась голосовать за резолюции, касающиеся Украины, и поддерживать позиции, которые отстаивает украинская делегация. На самом деле, решения Парламентской ассамблеи Совета Европы не имеют никакой правовой и юридической силы ни для одного государства.
Александр Близнюк: То есть это просто площадка для выступлений?
Владимир Воля: Это дискуссионный клуб и площадка для обмена мнениями.
Дмитрий Тузов: Но ведь если принимают резолюцию ПАСЕ, то она является обязательной для выполнения. Это называют мягкой силой. Понятно, что государство может проигнорировать резолюцию, но с точки зрения европейских договоренностей это не считается нормальным.
Владимир Воля: Игнорирование резолюций не считается нормальным только в морально-политическом смысле. На самом деле, ни одна резолюция не носит юридический характер. Это скорее заявление политического клуба по итогам обсуждения.
Дмитрий Тузов: Если нам говорят сидеть тихонько и не вспоминать о своих проблемах, то по сути украинскую делегацию исключают точно так же, как и российскую?
Владимир Воля: Никто не собирается закрывать нам рот. Учитывая то, что это политический клуб европейского масштаба, это скорее мелкие колкости, которые бывают между людьми, у которые есть определенные разногласия во взглядах. Что касается позиции депутатов от Европейской народной партии, поддержавших поправку по поводу выборов на Донбассе, это как раз такое мелкое недоразумение или мелкая колкость, которая не имела последствий. Более того, интрига еще может состоять в том, почему вообще возникла така абсурдная формулировка. Не является ли это какой-то игрой, направленной на то, чтобы подразнить Киев?
Александр Близнюк: То есть никакой связи с влиянием Российской Федерации нет?
Владимир Воля: Нет. Европейская народная партия — это не левые силы, которые считаются более лояльными к России. Это традиционные союзники Украины.
Можно допустить, что поддержка Европейской народной партии этой абсурдной поправки о выборах на Донбассе может быть каким-то реверансом в сторону Трампа.
Дмитрий Тузов: А не в сторону Путина?
Владимир Воля: Нет, Трампа. Сегодняшние заявление премьер-министра Великобритании Терезы Мэй тоже выглядят несколько по-иному, нежели до победы Трампа на выборах. Сегодня Тереза Мэй практически повторяет позицию Трампа. Возможно, ряд европейских политиков сейчас корректируют свою позицию для того, чтобы быть в фарватере предполагаемой политики Трампа.
Дмитрий Тузов: Попытку провести поправку по поводу необходимости проведения выборов на неподконтрольной территории Донбасса вы назвали мелкой колкостью, которая не будет иметь продолжения. Действительно ли это не будет иметь продолжения?
Владимир Воля: Сейчас рано говорить о том, что это какой-то взброс с целью прозондировать почву. Потому что не решен главный вопрос, который нужно решить перед тем, как вбрасывать подобные вещи с точки зрения возможности их реализации. Этот вопрос заключается в том, находятся ли эти территории в составе Украины. Судя по тем заявлениям, которые делают лидеры сепаратистов, они не собираются возвращаться в Украину. Пока не будет четко сказано, что эти территории находятся в составе Украины, до тех пор бессмысленны какие-то обсуждения, касающиеся представительства этих территорий в Верховной Раде. Политика Трампа по поводу Украины еще не сформирована. Начало формирования формата политики Трампа в отношении Украины будет положено во время анонсированного телефонного разговора Трампа и Путина. Я предполагаю, что разговор продлится 15-20 минут и во время этого разговора произойдет обмен мнениями по ключевым позициям в международной политики. Я думаю, вопрос Украины прозвучит обязательно.
Дмитрий Тузов: Тогда получается, что сценарий обсуждения будущего Украины вполне возможен без самой Украины. Ведь мы вчера слышали заявление Министерства иностранных дел Украины о том, что Украина опасается, что формат принятия решений по Украине возможен без ее непосредственного участия.
Владимир Воля: Я думаю, что заявление замминистра носило упреждающий характер, просто обозначало проблему и некоторое условие, которое Украина не приемлет от новой администрации.
Дмитрий Тузов: То есть Киев сигнализировал о том, что мы понимаем, о чем идет речь?
Владимир Воля: Киев сигнализировал о том, что такой вариант для Украины неприемлем. Но многие переговоры по поводу Украины и так проходят без участия представителей от Украины. Например, встретились Обама, Меркель и Олланд, или Нуланд слетала в Москву. Есть формальные переговоры и режим обмена мнениями в двухстороннем формате.
Дмитрий Тузов: Чем нам это угрожает?
Владимир Воля: Можно прогнозировать, что финансовая поддержка Украины со стороны запада уменьшится.
Александр Близнюк: Почему?
Владимир Воля: Конфликт на востоке Украины и проблема Крыма не относятся к десятке политических приоритетов США во главе с президентом Трампом. Политика Трампа нацелена на экономический эгоизм. В этом смысле настораживают слова Дональда Трампа о том, что они не собираются никому навязывать их образ жизни. Кстати, и Тереза Мэй сегодня об этом сказала.
Александр Близнюк: Тогда зачем украинской делегации доказывать свою позицию в Парламентской ассамблее?
Владимир Воля: Парламентская ассамблея — это дискуссионная площадка, которая может принести Украине множество внутренне политических дивидендов. В частности, Логвинский предложил декларацию по поводу осуждения действий России за попытку покушения на Антона Геращенко. Да, этот документ висит на сайте ПАСЕ, но там пометка о том, что этот документ поддерживают только те, кто подписался под ним. То есть этот документ не голосовали. Резолюции не имеют юридических последствий, но имеют хоть какую-то условную политическую силу, потому что за них проголосовали. Хотя это тоже условность потому что из 317 делегатов ПАСЕ там присутствовало 100-120. Это условная политическая легитимность, но все-таки легитимность.