Громадське радио
Михаил Кукин: Знаю из вашего Фейсбука, что ни один из тех, кого называют кандидатами в следующие президенты (ни из политиков, ни даже из актеров) вам не симпатичен? Правда?
Леонид Швец: В этом смысле я совершенно не оригинален. Все социологические опросы показывают, что 50% населения тоже не видят среди предложенного выбора чего-то приличного, не хотят из этого выбирать. Поэтому в этом смысле я не исключение – скорее, украинский мейнстрим.
Михаил Кукин: Как вы думаете, именно потому некоторые политики все время делают ставку на изменение законов, в частности, основного закона? Последнее предложение Юлии Тимошенко – все опять переделать, чтобы вообще у нас была парламентская республика.
Леонид Швец: В последнем интервью Гройсман – премьер-министр, вершина нынешней коалиции, одна из вершин двух вершин исполнительной власти – тоже говорит о необходимости менять Конституцию. Об этом говорят все. Об этом уже якобы задумываются и на Банковой. Зачем менять Конституцию, если все хорошо и запросто перескакиваем во второй срок Петра Алексеевича Порошенко? Перескочить во второй срок, похоже, просто не получается. Если до этого он делил первые места в рейтингах с Юлией Владимировной, то теперь делит третьи места. А раз так — надо думать о том, как быть дальше. Поэтому и ходят идеи изменения правил игры, которые позволят назначить других победителей и сделают президентский приз не таким дорогим.
Я сегодня прочитал замечательные воспоминания человека, который работал в президентской администрации как раз летом 1996-го года. Он рассказал очень интересную историю и тем самым обратил внимание на очень важный факт. Конституция не была принята как акт общего волеизъявления народа — она появилась в точно такой же борьбе. Напомню, в то время ВР возглавлял весьма популярный Александр Мороз с очень неплохими шансами на победу в 1999 году.
Этот бывший инсайдер говорит: тогда шла работа над Конституцией, и морозовские пытались включить туда пункты, которые бы усиливали парламент, а кучмовские – те, которые бы усиливали президента. Как бы в шутку в одном из разговоров с тогдашним секретарем СНБО Владимиром Горбулиным кто-то сказал: «А вот как бы сказать, якобы Кучма собирается ввести военное положение? Они перепугаются и проголосуют за Конституцию». Горбулин возьми и скажи это в кулуарах ВР, достаточно громко: поинтересовался у Кузьмука, тогдашнего министра обороны, сколько займет переброска в Киев десантного полка. Это, конечно, такой анекдот, но очень характерный.
Все наши конституционные изменения и пертурбации связаны с борьбой за власть совершенно конкретных людей
Самое неприятное (больше того, эта была самая настоящая пощечина, на которую никто не среагировал так, как реагируют на пощечину, и никто никого не вызвал на дуэль) – это конституционный переворот, который устроил Янукович. Судьи Конституционного суда сели, почесали репу и решили вернуть ему полномочия, которые были у Кучмы.
Михаил Кукин: Янукович сбежал, мы де-юре опять вернулись к Конституции в редакции 2004 года. Тем не менее, можно ли говорить о том, что сейчас парламентско-президентская республика?
Леонид Швец: Конечно нет.
Михаил Кукин: Мне кажется, сейчас у Порошенко в руках больше рычагов, чем было у Януковича. Нет?
Леонид Швец: Скорее нет, чем да. Смысл сводится к тому, что политик берет столько полномочий, сколько он способен взять: сколько он себе позволяет взять и сколько ему не в состоянии противодействовать и не дать.
Приведу совершенно нейтральный пример. По Конституции существует четкая процедура, когда вводится тот или иной закон. Президент должен его подписать, и он входит в действие. Если он его не подписал, он входит в действие автоматически. А вот ни фига! Президент не подписывает – закон лежит и не вводится.
Михаил Кукин: Отношение к Конституции со стороны политиков, как к дышлу: можно вывернуть куда угодно, а можно просто не обратить внимание.
Леонид Швец: Оно таково, потому что отсутствует независимая судебная ветвь власти, которая била бы по голове и говорила: нельзя, закон требует это, кто нарушил — к ответу. До тех пор, пока они ведут себя, как зайчики, политики будут вести себя, как волки.
Михаил Кукин: Почему так происходит? Почему реформы практически никак не коснулись ключевой отрасли судебной системы? Почему сами политики таковы? Потому что существует тот самый олигархический сговор (или консенсус, как они любят говорить), благодаря которому, никогда не принимаются решения, которые могут серьезно расшатать саму систему?
Леонид Швец: Я бы здесь не валил на одних «бедных олигархов». Эта система устраивает большинство людей и с меньшим влиянием на власть. У нас доминирует договорное право. Легче найти прямой выход на правильного человека и с ним перетереть, чем действовать в правовом поле. Это не всегда платить — это услуга за услугу, хорошие отношения и так далее. Это действует, это считается легче, лучше и понятнее, чем это вот право.
Михаил Кукин: Неправильно же говорить, что тогда все пропало и тогда, зачем мы сейчас обсуждаем это, если нельзя этого поменять?
Леонид Швец: Я не говорю, что этого нельзя поменять. Это нужно менять. Пока нам отведено столько-то лет жизни, надо бороться до конца – сдаваться нельзя. В конце концов, важный посыл Революции Достоинства – борьба за достоинство. Этого у украинцев отнять нельзя. Мы боремся за достоинство, будем бороться. Да, тяжело, сложно. К сожалению, «зрадоньки» больше, чем «переможеньок». Но пока живем, надеемся.
Михаил Кукин: Их на самом деле больше или мы привыкли к такому восприятию?
Леонид Швец: Общественные ожидания гораздо выше темпов преобразований. Безусловно, преобразования есть. Но я часто говорю и пишу: не надо выдавать за евроремонт или за строительство чего-то нового простую влажную уборку, когда по углам просто смахнули паутину. Ее смахнули, да.
Михаил Кукин: Как вы считаете, в этот предвыборный год (до президентских выборов гораздо меньше, чем год), будут ли неожиданные конституционные предложения со стороны или политиков, или гражданского общества?
Леонид Швец: К сожалению, я не вижу у гражданского общества необходимого организационного ресурса, который смог бы что-то такое сделать. Кто эти замечательные люди, которые соберут какое-то конституционное собрание? К сожалению, их нет. Какие-то зародыши есть, а вот тех, кто настолько авторитетен, что способен это сделать, — их нет.
Михаил Кукин: Может потому, что наше гражданское общество не совсем естественно, скорее, создано по настоянию и очень часто на деньги западных доноров?
Леонид Швец: Тут я не согласен.
Михаил Кукин: Есть у нас такой костяк этого гражданского общества, а не тех людей, которые стремятся в политику, сейчас говорят красивые слова, попадают туда и там находятся перед выбором: или они будут выброшены, или встроятся в систему?
Леонид Швец: Система всегда ставит перед таким выбором. Даже самых честных, искренних, может быть, очень наивных и романтичных людей. Говорить, что во власть стремятся исключительно подонки, которые хотят встроиться в систему… Такие тоже стремятся, это жизнь.
Михаил Кукин: Но я о другом. Туда стремятся и люди, которые реально хотят что-то поменять. Но когда они попадают туда, оказываются перед выбором: или их выбросят, или они встроятся.
Леонид Швец: Это эффект огурца в бочке с рассолом. В этом и проблема переломного момента: сможем мы выплеснуть к чертовой матери этот старый рассол и перестроить систему или все-таки нет. Сейчас идет именно борьба с системой. Она очень важна, роль гражданского общества здесь важна. Большое счастье, когда западные деньги встречаются с идеалистическими настроенными гражданскими активистами. Извините, с голой задницей тоже сложно. И прекрасно, что Запад стимулирует такие организации. Другое дело, что это деньги иногда находят циничных карьеристов – это гораздо хуже, но бог с ним. Как мне кажется, Западу побольше бы участвовать в наших делах, активнее бы влиять, больше бы помогать.
Михаил Кукин: Я помню, несколько месяцев назад вы были у меня в эфире и говорили, что за это время до выборов вполне вероятно возникнут новые имена и новые лица. Я так понимаю, вы этого даже ждали. Но вот не возникают все равно…
Леонид Швец: Я продолжаю ждать. Осень все-таки покажет.
Михаил Кукин: Хватит ли этому человеку, даже если он появится, полугода?
Леонид Швец: Может хватить. Не потому, что он будет такой прекрасный (но в том числе и поэтому) — очень слабые стартовые позиции у основных игроков. У Юлии Владимировны, которая возглавляет рейтинг, 10% — ну, плюс 2-3%, Это очень маленький рейтинг, и это самый лучший результат.
Слушайте полную версию разговора в прикрепленном звуковом файле.