«Громадське радио»
Анастасия Багалика: Какие вы видите пути решения конфликта на Донбассе? Я знаю, что вы имеете по этому вопросу разные точки зрения?
Энрике Менендес: У нас нет различия по повожу того, каким должен быть конечный результат, мы оба считаем, что Донбасс должен быть в составе Украины, но видение пути достижения – разные, поэтому мы оппоненты.
Денис Казанский: Я считаю, что нужно либо интегрировать Донбасс назад на правах обычного региона, и никаких «ДНР/ЛНР» там быть не может, либо, если нам его никто не отдаст, пусть остается оккупированным, и мы в этом случае будем требовать какой-то компенсации от агрессора, т. е. от РФ.
Лариса Денисенко: Возвратив территорию, что делать с людьми, которые не хотят возвращения в Украину?
Денис Казанский: Да, есть те, кто не поддерживает Украину, но и есть те, кто ее поддерживает. Почему мы должны учитывать мнение только первых? Конечно, люди накачены пропагандой, но в чем сейчас состоят плюсы для людей от «ДНР/ЛНР», мне непонятно. Я вижу только кучу минусов: проблемы с получением пенсии, с пересечением линии разграничения, с отсутствием каких-либо судов и т.д.
Все, что там делается, происходит под лозунгами защиты русского языка, который там никто не притеснял, и защиты от фашистов, которые придут убивать. Но убийства людей в Донецке начались за долго до АТО. То есть, мне непонятно, зачем людям нужны эти «ДНР/ЛНР».
Я согласен с тем, что нужно решать проблему дипломатическим путем, но так ее решать в «ДНР/ЛНР» никто не хочет. Захарченко «отжал» территорию, и не согласных бросают в подвалы, или убивают.
Анастасия Багалика: Энрике, можно ли пытаться демократическим путем решить проблему, если территория захвачена вооруженными людьми?
Энреке Менендес: Давайте поговорим о том, а какие у нас есть альтернативы? Я вижу три варианта решения проблемы. Первый – силовой вариант, но он не дает, как мы видим, никакого результата, кроме страдания людей. Второй вариант – это замороженный конфликт, который, к сожалению, сейчас и реализуется, и третий – вариант переговорного процесса, достижение стабильного мира, а не просто перемирия.
И здесь нет противоречия тому, что должны быть учтены интересы разного количества людей. Наоборот. Я знаю, в Донецке и Луганске есть огромное количество людей, которые готовы к тому, чтобы обсуждать реинтеграцию в Украину, но с ними никто никогда не вел диалог. Этим людям никто не объяснил условий возвращения.
Ведь за эти 1,5 года было сделано столько ошибок, которые выбили лояльность даже из тех, кто поддерживал Украину. Это и военная операция, которая была проведена весьма непрофессионально, и социальная и экономическая блокада и. д.
И тем не менее, люди не против Украины, есть просто противодействие той власти, которая находится в Киеве. И если уж говорить о конструктивных предложениях, то у нас есть дорожная карта – Минские соглашения, где как раз и прописано, какие нужно выполнять пункты для того, чтобы реинтегрировать регион обратно в Украину.
И в них нет никаких «ДНР/ЛНР», только особый статус для регионов на три года. Но я слышу только диалоги о том, почему Минские соглашения не будут работать, и ни одного о том, как сделать, чтобы они работать все же начали. Мы должны подготовить общество к диалогу, мы должны объяснить ему, что диалог лучше войны.
Лариса Денисенко: А не сводите ли вы переговоры к торгам?
Энрике Менендес: Нет, нужно просто свести две разные позиции к одному какому-то удобоваримому решению. Давайте не будем забывать, что ни один другой регион Украины, как Донбасс, так не пострадал. И если мы будем продолжать войну, пострадает еще больше. А значит, нам нужно переступить через свою гордыню, через свои амбиции для того, чтобы мир пришел на наши земли.
Денис Казанский: Энрике говорит о диалоге, но его самого выслали из Донецка, хотя он там тоже пытался налаживать диалог. Само это обстоятельство говорит о том, что диалог не очень-то возможен.
Я также поддерживаю мир, но стоит поговорить о конкретике. То есть, на какие уступки должна пойти Украина и кому? Кто представляет людей, лояльных Украине? Ведь местных «лидеров» никто не выбирал, ни Захарченко, ни Пушилина. Они все ставленники России. А если вспомнить о том, что людей, провозглашавших «ДНР/ЛНР» уже, нет. А если завтра убьют Захарченко? Что делать? Там нет того, кто будет представлять жителей Донбасса.
Теперь требования: они непонятны. Что нужно от Украины простым людям? Все то же, что было и раньше до весны 2014 года. Простым людям не нужна автономия, она нужна олигархам и боевикам.
Энрике Менендес: Сейчас уже другая ситуация. Неужели для того, чтобы говорить с людьми, нужен кто-то, кто их представляет? Да, есть люди, которые голосовали за Захарченко, но большинство – нет. И для того, чтобы с этими людьми наладить коммуникацию, не нужно, чтобы у них был легитимный лидер.
Лариса Денисенко: Эти люди сейчас там ничего не могут заявлять, их просто вышлют.
Энрике Менендес: Хорошо, но можно хотя бы повлиять на то, что они будут слышать.
Денис Казанский: Я не совсем понимаю, какой частью своих амбиций я должен поступиться, и на какие условия идти, если Захарченко говорит, что они не собираются отдавать захваченную территорию Украине.
Энрике Менендес: Нам нужно найти решение, которое устроит все заинтересованные силы: официальную власть в Киеве, сепаратистов в «ДНР/ДНР», наших западных партнеров и РФ. Потому что в международной практике решения конфликтов есть одно золотое правило: переговоры ведутся с теми людьми, которые оказывают влияние на ситуацию.
Денис Казанский: Очень сложно вести переговоры с теми, за чьими идеями ничего, кроме криминала, не стоит. Цель боевиков: территорию захватить и варварскими методами эксплуатировать.
Анастасия Багалика: Украина должна принять закон об амнистии боевиков, а террористы должны отпустить наших заложников. Что будет в первую очередь?
Денис Казанский: Конфликт замораживается, и требования сторон взаимно невыполнимы. И заложников не отпускают, а обменивают, и не на одного, а на двоих зачастую. Я не верю в амнистию, потому что сначала нужно осудить, а потом амнистировать. Тем более амнистия – не за тяжкие преступления, а вся верхушка ДНР попадает именно под тяжкие статьи. И никогда они на это не пойдут. Этот конфликт может быт разрешен, если Россия сама отдаст эту территорию.
Энерике Менендес: Эти слова подтверждают то, что мы ищем поводы не решать проблему. Я с этим не согласен, мы должны делать все, что от нас зависит.
Вопрос об амнистии попадает под правосудие переходного периода, то есть то, что выходит за рамки обычных моментов. Согласитесь, нельзя мерять ситуацию на Донбассе обычными законами, нужен особый подход и в этом вопросе.