«Громадське Радио»
Говорим с политологом, руководителем Главного департамента по вопросам гуманитарной политики Администрации Президента Украины Юрием Рубаном.
Дмитрий Тузов: Насколько перспективно то, что сейчас происходит в Минске, в свете критики Минского процесса?
Юрий Рубан: Давайте разделять критику предметную и ту, которая продиктована внутри политическими соображениями. В Украине доминирует желаниеЬ продемонстрировать свой «шалений патріотизм» и заклеймить позором тех, кто немедленно не срывается с места и не отправляется возвращать Донбасс. В основном, критикуют люди, которые сидят на диване или в уютных креслах фракций.
Никто не ожидал особых чудес от Минских соглашений. Но для нас важны два момента. Первый момент: любая война — война со временем. Любая передышка очень важна, дает возможность провести реформирование ВСУ. Очень важной частью Варшавского саммита НАТО был разговор об Украине, поддержке военного строительства, сектора обороны национальной безопасности.
Второй аспект — очень важный. Когда говорим, что Россия дестабилизирует ситуацию на Донбассе, опираемся на Минские договоренности. И это читается всеми партнерами Украины. Была договоренность с Россией. Россия обещала сделать что-то, а она этого не выполняет. Это очень важно.
Илона Довгань: Геращенко заявила, что военные, которые попали в плен — действительно кадровые военные. Но российская сторона отказывается от своих людей и не признает их.
Юрий Рубан: Это не новость. Эта позиция — наследие советской традиции. Они есть. Не надо рассказывать генералам НАТО и приводить лейтенанта: чтобы осуществлять военные действия два года, они могут опираться только на огромную логистику. За каждым выстрелом стоит подвоз боеприпасов, обучение, замена запчастей, питание и т.д. Когда пророссийские каналы показывают ряженых и говорят, что это и есть ополченцы, — это всего лишь телевизионная картинка.
Путин в Минске говорил о том, что они выведут войска, отдадут контроль над границей, погасят конфликт. В глазах наших партнеров, Россия не выполняет свои договоренности. Многие критикуют Минские соглашения, что это не юридический документ, который прошел ратификацию. Это договоренность. Но ведь, возможно, Запад обеспокоила не просто дестабилизация в Украине. Его беспокоит: можно или нельзя вести дело с нынешним руководством России, со страной, к которой «нулевой» уровень доверия. Это важный вопрос в любой политике.
Дмитрий Тузов: Это пытались прозондировать и понять лидеры стран НАТО во время совета НАТО-Россия? Российские медиа часто нагнетают вариант о возможности горячей и открытой войны. Для чего это делается? Запугивание?
Юрий Рубан: Конечно. Это запугивание и есть элементом гибридной войны, которую ведет Путин. Россия ведет гибридную войну не за Донецк и Луганск; цель Путина в Донбассе — контроль над Украиной. Люди, которые умирают, разбитые города и села, вся трагедия — это для него всего инструмент, чтобы дестабилизировать политическую и экономическую ситуацию в Украине, вернуть в Украину своего ставленника. Сначала нам пробовали показывать Януковича из Ростова.
Россия демонстрирует желание играть в игру, типа покера: я готов повышать ставки, а вы? Это очень сложная игра для лидеров Запада. У них совсем другая структура власти, контроль СМИ.
Дмитрий Тузов: А кто еще может быть?
Юрий Рубан: Называются и другие фамилии, думаю, Медведчук тоже предлагает себя, много кто будет. Если ситуация в Украине выйдет из-под контроля, увидите, сколько будет импортировано из России всяких персонажей.
Дмитрий Тузов: Но многие такие сейчас в Украине?
Юрий Рубан: Я бы посоветовал им обратить внимание на Крым. Там тоже были люди, которые изо всех сил работали на зеленых человечков. Много ли их осталось в структуре власти Крыма? Власть принадлежит людям, которые приехали из Москвы.
Дмитрий Тузов: План Путина привести к власти своего ставленника в Украине: как это должно произойти?
Юрий Рубан: Думаю, десятки разных вариантов. Давайте не будем спекулировать и рассматривать сценарии как возможные. Нас прощупывают с разных сторон: от взрывов под Верховным Советом год назад, заканчивая «хресними ходами».
На самом деле, даже не контроль над Киевом — конечная цель Путина. У него есть более амбициозные проекты — это то, что волнует наших соседей из балтийских стран и Польши. Они понимают, что Путин не остановится, став на границе с Польшей. Дальше начнется дестабилизация в Польше, а потом и в Европе.
Путинские люди над этим уже работают, начиная от информационного проникновения. РФ реализует последовательную политику, которая направлена на то, чтобы разбить ЕС и НАТО, вернуться к тому, что Путин в своей речи в 2010 году в Мюнхене назвал «концертом европейских государств»: что никакого ЕС нет, а есть ситуативные союзы между несколькими государствами. Каждое очерчивает свою зону влияния и т.д. История знает, чем такие концепции заканчиваются. Результатом стали две мировые войны.
Илона Довгань: Что мы можем сделать в Украине? И в чем на сейчас эффективность Минска? Ведь раньше, когда не было особых результатов переговоров, то был обмен пленными, а сейчас и этого нет.
Юрий Рубан: Обмен пленными — первый пункт соглашений. Без него не могут реализоваться последующие. Но Черчилль когда-то говорил: «Очень тяжело и неудобно воевать вместе с союзниками. Тяжелее и неудобнее только тогда, когда воюют без союзников». Минск на сегодня — единственное обязательство России, которое она дала нам и нашим европейским партнерам. Мы видим неэффективность реализации соглашений. Это говорит о том, что неплохо искать новые форматы. И мы, думаю, над этим работаем. Варшавский саммит продемонстрировал активизацию важного формата Украина-НАТО. Это очень важно.
Мы знаем публичную часть, но если внимательно послушать то, что говорит генсек НАТО, он говорит, что НАТО не имеет оружие, но оно есть у государств-членов НАТО. В военной сфере есть публичная дипломатическая часть и непубличная. И надо две вещи. Первая: подчеркивать ответственность России, углублять формат Украина-НАТО. Думаю, после выборов в США может появиться возможность активизации Женевского формата. Здесь могут быть разные варианты. Очевидно, и участие Британии в разных статусах возможно. Над этим дипломатия работает. Второе: использовать время для ВСУ. Как бы мы не хотели, чтобы кто-то из НАТО прилетел и освободил Донбасс и Крым, ворота к мирному урегулированию откроются тогда, когда российская сторона будет убеждена в полной бесперспективности попыток военного решения.