Вместе с супружеской парой Тарасом и Зоей и психологом Людмилой Гриценок в проекте социально-психологической поддержки «Точки опоры» говорим о том, какие сложности ожидают семьи во время войны.
Татьяна Трощинская: Как вы изменились за эти два года?
Зоя: Я нашла в себе силы сопереживать, прощать и терпеть. Мне кажется, что это самое главное, что я в себе открыла за эти годы. Когда муж уходит на войну, жене приходится принимать очень сложное решение: принять его выбор и всячески помогать, а если протестовать, то, мне кажется, можно сразу идти в ЗАГС и разводиться.
Татьяна Трощинская: Вы ощущаете, что семья становится немножечко другой за это время?
Тарас: Это все индивидуально. То, что касается меня и Зои, я не вижу, чтобы что-то поменялось. Какой я уходил на войну, такой же и вернулся. Она так же меня встречает и любит.
Зоя: Изменения вижу я. Если любишь своего мужа, то приходится это принимать.
Татьяна Трощинская: А почему так бывает, что одна сторона не видит перемен, а другая ощущает изменения?
Людмила Гриценок: Це нормальний процес, тому що наш герой сьогодні перебуває в активній ситуації. Він ще не повернувся з війни. Виходить, що Зої доводиться розриватись між двома світами – світом миру, у кому живуть подруги, колеги, сусіди, і світом чоловіка, у якого все не так благополучно. Саме можливість віддзеркалювати почуття мирного світу і військового створює дилему. З ким жити? З подругами, які тут, чи з чоловіком, який там. Це дуже мудра жінка, тому що до такої позиції часто приходять після консультації чи навіть тривалої роботи з психологами, терапевтами.
lyudmyla_grycenok.jpg
Людмила ГриценокАвторські права: «Громадське радио»
Зоя: Я с вами не соглашусь. Возможно это получилось именно у нас. Родственники мои и мужа нас всячески поддерживают. Мои подруги уважают мужа за его решение и поддерживают нас. У нас достаточно много знакомых переселенцев, которые находятся внутри ситуации, которые понимают, что они там потеряли, что там происходит, которым очень нелегко здесь. У меня нет противоставления мирной жизни и военной. Это одно и то же, это единый неразрывный процесс.
Насчет консультации с психологом хотела сказать, что не надо врать себе. И ты поймешь, что война не бывает локальной. Там война, а здесь – «мирок». Это не мир, а уход от реальности. Это, как ребенок, который смотрит мультики в планшете и думает, что мультик вокруг него. А вокруг – совсем другая жизнь.
Когда ты прекращаешь врать себе, ты понимаешь, что здесь тоже идет война. Просто она другого плана. Здесь война за то, чтобы выполнялись какие-то законы, чтобы те ценности, которые декларировал Майдан, и то, против чего борются наши военные там, здесь правильно освещались. Иногда это важнее, чем то, что делают на войне. Это не менее важно, это просто другая сторона медали. Как только приходит осознание этого, все становится на свои места и психолог не нужен.
Алексей Бурлаков: Есть ли какой-то контраст, когда миры переключаются?
Зоя: Контраст безумный. Когда ты понимаешь, что с ним сталкиваются те ребята, которые сидели в грязи, в окопах, ели то, что успели сами себе приготовить. Они сталкиваются с подлостью, с нечеловеческими отношениями, которые приезжают в Киев, выходят и смотрят на красиво одетых людей, которые смеются, никуда не спешат, это просто разрыв шаблона. Им кажется, что что-то происходит не так.
Тарас: Зое приходилось быть в казарме, ходить в казарменные туалеты, быть в «красной» зоне, видеть, как обстреливают. Психологически она больше готова к восприятию возвращения мужчины, чем среднестатистическая женщина.
Зоя: У меня просто нет той перегрузки психики, которая у военных, поэтому видны контрасты, то состояние, с которым сталкиваются военные, которые возвращаются.
Татьяна Трощинская: Зоя, а вы интуитивно принимали решения быть постоянно с мужем всегда или Тарас вас сказал, что для него это важно?
Зоя: Нет, мы это не обсуждали. Это, как жить, как дышать. Ты живешь с этим человеком, ты принимаешь его решения. И ты вместе с этим решением развиваешься.
Татьяна Трощинская: Это, наверное, важные вещи, которые либо есть, либо их нет?
Зоя: Я думаю, что да. Отчасти повезло. Многие военные, которых я знаю и которые знают меня, считают, что моему мужу повезло. Именно это помогает мне делится с женами других военных делиться своим понимаем, что нужно делать. Я хочу, чтобы он интегрировался в мирную жизнь, и все было, как до войны.
Татьяна Трощинская: Они вас слышат?
Зоя: Да.
Татьяна Трощинская: Может ли все быть, как до войны?
Тарас: Нет. Мир диаметрально поменялся. Обстоятельства поменяли судьбы, философию, мысли людей. После войны все только начнется. Придут тысячи людей, которые видели смерть, которые научились принимать определенные решения, не слушать, что тебе говорит лидер. Люди придут. И с чем они столкнутся? Жены, дети, родители. Работы нет. Социальной защиты нет. Начнутся кучи проблем. Если государство этот вопрос в ближайшее время не начнет экстренно решаться, мне тяжело прогнозировать дальнейшее будущее.
Алексей Бурлаков: С подобным, наверное, уже сталкивались в истории?
Людмила Гриценок: Я хотіла б почати з кінця. Про державну підтримку. Я розумію, що на сьогодні країна дійсно не готова була до війни. Не було зброї, нормальних структур. Є накази про соцпідтримку, але воно не узгоджується з викликами: кількістю бійців, які повертаються, міжвідомча взаємодія ще не налагоджена, як треба, все впало на плечі волонтерів. Коли чуєш, що хлопця привезли додому, знайомі збирають гроші на похорон, коли це все має забезпечувати міноборони. Це вибиває з колії кожну, мені здається, людину.
Національна система створюється в авральному режимі. До міністерств прийшли люди, які були волонтерами, вони намагаються цю систему розворушувати, ламати. Створюється нормативна база, яка дозволить кожному солдату, який прийшов, звернутися до міністерства соціальної політики. І там отримати своєрідну карту. Є країни, які пройшли через те, що ми проходимо.
Тарас: Есть разница между американским, английским или солдатом Бундесвера, который возвратился домой. Он не сталкивается с главным и первым – неустроенным бытом, когда нет работы, денег, когда руководители, которые принимают решения, имеют интеллект ниже среднего плинтуса. Мы доверяем принимать решения за тысячи людей. На фронт пошли пассионарные люди, там много интеллигенции. Вместо того, чтобы мы дали активный толчек развитию государства, нас разменивают на люмпенов, которые с той стороны.
Мы не можем покинуть фронт, потому что знаем: эта гадость проникнет в нашу страну.
Вчера мой друг звонил по поводу пенсии в СОБЕС. Он хочет оформить пенсия как АТОшник. Возраст – 57 лет. Вышел указ, что АТОшники могут выйти на пенсию на 5 лет раньше. Ему заявили, что это могут сделать только те, кто в СССР воевал в локальных войнах. Каково это слышать человеку, который прошел два года войны?
Все те социальные обещания, которые нам предложили, оказались пустыми. Сейчас среди чиновников идет разговор, что мы добровольцы, чего ж нам хотеть. «Вы получили, что хотели, защитили свою родину?» Нужно чтобы работали специалисты.
Людмила Гриценок: Коли я кажу про волонтерів, маю на увазі спеціалістів з певної галузі. Потрібен час.
Тарас: Два года просите у нас дать время. Меняются члены правительства, подымаются какие-то «черные» дела.
Людмила Гриценок: Я захищаю не Кабмін, не Порошенка. Я захищаю той «здоровий» прошарок, який потрапив до державної служби, які воюють не менше за вас.
Зоя: Эти люди мало коммуницируют с теми людьми, для которых работают. Таким образом они теряют поддержку тех, кто может им помочь пробить эту бюрократическую систему. Вы думаете, что жены не переживают за своих мужей, военных? За братьев? Сестер? Они могут быть тем тараном, который вместе с вами, заставит действовать бюрократию в наших интересах.
Татьяна Трощинская: Очень важный момент, который мы услышали и от Зои, и от Тараса, что кроме каких-то вещей на уровне семьи, нужно понимать и чувствовать, ради чего ты там и видеть, что здесь сто-то происходит. Правильно?
Тарас: Много ребят с Майдана ушли на фронт. И мы знаем, зачем мы туда вышли. Основная задача – это продолжение всего того, что на Майдане хотели изменить. Мы поверили определенным людям на Майдане. Они стали руководить государством.
Татьяна Трощинская: Ваши цели не изменились за это время?
Тарас: Сколько можно спекулировать? Когда люди теряют веру, когда видят, что цели опять заставляют их принимать какие-то радикальные решения, хочется приехать домой и просто заниматься любимым делом, хочется «влиться» в семью, видеть нормальный добрый мир. Получается, что мы должны идти с войны на войну. А это очень сложно.
Зоя: Бороться с разочарованием гораздо сложнее, чем с агрессией, раздражительностью или усталостью. Это самое главное, что можно сделать.
Когда человек вернулся с войны и понял, что его цели достигнуты, это один человек, а человек, который пришел, а тут осталось все, что было, это совсем другой человек.
Татьяна Трощинская: Мы говорим о понимании этих вещей на уровне государства.
Тарас: Семья – это микроотражение государства. Хочется, чтобы в семье была «злагода», тогда государство будет нормальное. Посмотрите, какое количество разводов за время войны. Знаете, почему? Безденежье.
Зоя: «Бытие определяет сознание.» Это очень важно. Когда человек пришел домой, а у него протекает крыша, нет горячей воды, нечем заплатить за квартиру, о чем мы можем говорить.
Нужно убирать эмоции и продолжать бороться против бюрократии, за выполнение обещаний правительства, за свои права. Только делать это спокойно.
Людмила Гриценок: Я неодноразово стикалася з тим, що люди, які намагаються щось робити, потрапляють під страшенний артобстріл з боку людей, яким уже набридло чекати. Проблема довіри і об’єднання зусиль справді стоїть дуже гостро.
Татьяна Трощинская: Зоя и Тарас, как вы решаете для себя проблему эмоций и недоверия?
Зоя: Покричали, успокоились. Можно побить тарелки.
Татьяна Трощинская: Не обязательно дома. Это может касаться любой ситуации на улице, которая может возмутить.
Зоя: Я стараюсь сдерживаться. Если не получается, даю волю чувствам, а потом иду дальше в том же направлении. Нужно видеть цель и к ней идти.
Тарас: Если нет доверия, какой смысл вместе жить? По поводу эмоций. Тяжелее всего я переношу бытовое хамство на улице, в транспорте. Я тогда нахожусь в состоянии шока. Человек хамит, потому что по-другому жить не умеет. Его не переделаешь, физиономии всем е набьешь.
Татьяна Трощинская: Что самое важное вы говорите женам военных?
Зоя: У меня со многими женами сложились дружественные отношения. Мы говорим о том, что не придут другие, о том, что наша война начнется, когда они придут, наша война будет тихая.
Для того, чтобы муж «влился» в семью, занялся мирным делом, нужно ему в этом помогать, нужно быть мудрой, пытаться смягчить какие-то вопросы, где-то перетерпеть, где-то 10 раз объяснить, как маленькому ребенку. Никакой спор не решает вопросов. Нужно показывать возможность другого решения. Это очень сложно, когда на тебя давят, кричат.
Война делит все на черное и белое, нет полутонов. Когда человек из этого бинарного мира возвращается в мир, где миллион оттенков, очень сложно его научить понимать и принимать.
Нужно прислушиваться к себе, к мужу, искать компромиссы. Это сложно, но этим должна заниматься каждая жена.
Татьяна Трощинская: Чем должен заниматься каждый муж в этой ситуации? Что для вас самое важное?
Тарас: Как для нормального мужика, зарабатывать деньги, чтобы можно было делать мелкие подарки. Доверять, помогать. Я где-то читал, что муж и жена – это бойцы бытового фронта.
Татьяна Трощинская: Сейчас мы будем слушать материал нашего корреспондента Дмитрия Пальченко о семье.
Алексей Бурлаков: Нам можно дозвониться в студию, набрав номер +38 094 910-12-20 или +38 (044) 338-82-20. Если вам нужна индивидуальная консультация, можете позвонить нашему координатору +38 (099) 338 50 45.
Татьяна Трощинская: Прокомментируйте материал, который прозвучал.
Людмила Гриценок: Те, що найбільше хвилює всіх дружин, родичів бійців АТО, думка, чи живий. Треба думати, що живий. Поки немає підтвердження смерті, живий. Краще поховати коханого, батька, брата один раз, ніж помирати з ним щодня. Треба застосовувати прийоми саморегуляції. Треба набрати повітря, глибоко вдихнути. Поки мені не повідомили, живий. Якщо є діти, а вони читають наш стан на невербальному рівні, не можна бути в стані негативного очікування. Зараз на дружин покладається велика відповідальність – підтримка.
Зоя – дуже мудра співрозмовниця. Вона сказала, що основна війна починається тоді, коли боєць повертається додому.
Алексей Бурлаков: Как справится с тем состоянием, когда родственники знают, что человек в окружении, в плену?
Людмила Гриценок: Не ховати раніше часу. Дуже важко буває дружинам, коли немає соціальної підтримки. Можуть виникнути питання «чому мій?», «чому всі тут ходять, а мій постраждав?». Це нормальні реакції. Жінка переживає такий же стрес. Знати і дізнаватися важче, ніж людині, яка може активно діяти. Дружина може будувати негативні прогнози.
У бійця формується шаблон: зупинись, дивись, тримай під контролем, плануй. Тільки тоді, коли прийняте рішення, дій. Довіряй тільки тим, хто перевірений. Коли боєць повертається, він ці правила приносить додому. Фактично так починає жити і дружина вдома. Добре, коли можна знайти підтримку. Найпростіше – це чітко планувати обов’язки: відвести в школу, приготувати, провідати батьків. Зорієнтованість на буденні справи найшвидше допомагає пережити невизначеність.
Алексей Бурлаков: Следует напомнить, что правовой помощью участникам боевых действий занимается «Юридична сотня». Телефон горячей линии – 0800 308 100.
Татьяна Трощинская: Еще несколько советов от психолога нашего проекта.
Алексей Бурлаков: Контакты областных центров социально-психологической реабилитации участников АТО и их семей можно найти на нашем сайте.